Pitkän aikavälin ilmastopolitiikka 5.3.2009 - keskustelu alkoi 05.03.2009 klo 18:00

<OrasTynkkynen> tervetuloa valtioneuvoston kanslian järjestämään verkkokeskusteluun
<OrasTynkkynen> tarkoituksena on ainakin tunnin ajan jutella ja vastata kysymyksiin erityisesti pitkän aikavälin ilmasto- ja energiapolitiikasta sekä ilmasto- ja energiapoliittisesta tulevaisuusselonteosta
<OrasTynkkynen> muistakin ilmasto- ja energiapolitiikkaan liittyvistä teemoista on toki mahdollista tarvittaessa keskustella
<OrasTynkkynen> tulevaisuusselonteosta voi lukea taustoja valtioneuvoston kanslian sivuilla osoitteessa http://www.vnk.fi/hankkeet/tulevaisuusselonteko/fi.jsp
<OrasTynkkynen> nyt voi siis kysyä vapaasti ilmasto- ja energiapoliittista teemoista
<OrasTynkkynen> otamme myös mielellämme vastaan vinkkejä tulevaisuusselonteon valmisteluun
<OlgaS> Ilmastopolitiikasta on jo strategia olemassa, siis luulen niin. Miten se on tarkoitus saattaa laajasti ihmisten tietoon?
<OrasTynkkynen> hallituksen ilmasto- ja energiastrategia hyväksyttiin viime vuoden lopulla
<OrasTynkkynen> löytyy täältä: http://www.tem.fi/index.phtml?s=2658
<LambEtLynx> voisitko, oras, esittää realistisen arvion (siis ei omaa toivettasi) ydinvoimaloiden ja uraanikaivosten lukumäärästä suomessa esim vuonna 2050?
<OrasTynkkynen> strategia uutisoitiin mediassa aika näyttävästi, joten sitä kautta viesti on toivottavasti tavoittanut paljon ihmisiä
<OrasTynkkynen> myös strategian toimenpiteiden valmistelun aikana keskustelua mediassa tulee varmaankin lisää
<OrasTynkkynen> tulevaisuusselonteossa tarkastellaan erilaisia skenaariota tulevaisuuden vähäpäästöisestä energiajärjestelmästä
<Jyrki> Eikö i ja estr. ole tavattoman ristiriitainen, tavoitteetlyövät toisiaan korville?
<OrasTynkkynen> valmistelussa on laadittu neljä skenaarioita, joista kaikilla Suomen päästöt saadaan vähennettyä kestävälle tasolle vuoteen 2050
<OrasTynkkynen> niissä ydinvoiman osuus on hyvin erilainen
<OrasTynkkynen> osassa ydinvoiman käyttö kasvaa merkittävästi nykyisestä, osassa laskee
<Roke> Miten liikennepäästöjen vähentäminen näkyy ilmastopolitiikassa?
<OrasTynkkynen> ydinvoimalla voi siis olla hyvin erilainen rooli tulevaisuuden ilmastopolitiikassa
<Miksu> morot!
<OrasTynkkynen> vuoden 2050 Suomessa ydinvoimaa voi olla paljonkin tai sitten voidaan tulla toimeen kokonaan ilman
<OrasTynkkynen> ilmasto- ja energiastrategiassa esitetään tiekartta keinoista, joilla Suomi pääsee vuoden 2020 ilmasto- ja energiatavoitteisiin
<OrasTynkkynen> tavoitteet tukevat toisiaan: energiankäytön tehostaminen sekä parantaa Suomen energiaomavaraisuutta että leikkaa päästöjä
<Roke> Miten energiankäyttöä tehostetaan käytännössä?
<OrasTynkkynen> hallituksen liikennepoliittisessa selonteossa ensimmäistä kertaa itsenäisen Suomen historiassa satsattiin enemmän ratoihin kuin tiehankkeisiin
<OrasTynkkynen> hallitus on ottanut käyttöön suurten kaupunkien joukkoliikennetuen
<OrasTynkkynen> auto- ja ajoneuvoverot on porrastettu päästötason mukaan
<OrasTynkkynen> liikenne- ja viestintäministeriö selvittää pääkaupunkiseudun ruuhkamaksuja
<OrasTynkkynen> aika monia keinoja on siis jo otettu käyttöön ja lisää on valmisteilla
<OrasTynkkynen> oma arvioni kuitenkin on, että yhdessäkään nämä eivät vielä riitä liikenteen päästöjen vähentämiseksi tavoitetasolle
<OrasTynkkynen> toimenpiteitä pitää siis tehostaa
<OrasTynkkynen> energiankäytön tehostamisen toimenpiteet riippuvat sektorista
<OrasTynkkynen> esimerkiksi uudisrakentamisessa tehokkain ohjauskeino on rakentamismääräysten tarkistaminen
<OrasTynkkynen> ministeri Vapaavuoren johdolla rakentamisen energiatehokkuutta ohjaavia määräyksiä tarkistetaan 30 % ensi vuonna ja 20 % lisää vuonna 2012
<LambEtLynx> sallit että korjaan: auto ja ajoneuvoveroja ei ole porrastettu typpioksidi, hiukkas jne päästöjen mukaan, ainoastaan hiilidioksidin. Onko mielestäsi loogista ja rehellistä unohtaa kaikki muut kuin CO2?
<OrasTynkkynen> tieliikenteessä paras keino taas on verotus
<Miksu> eikös suomen asuntojen energiankulutus ole jo hyvällä tolalla?
<tahkis> Onko hallitus tarkastellut ilmastonmuutoksen vastustamisen työllisyysvaikutuksia?
<OrasTynkkynen> kuluttajia kannattaa ohjata vahvemmin valitsemaan energiatehokkaita, vähäpäästöisiä autoja
<OrasTynkkynen> työ- ja elinkeinoministeriön asettama energiatehokkuustoimikunta on tunnistanut yli sata konkreettista keinoa energiatehokkuuden parantamiseksi
<OrasTynkkynen> nyt puhutaan siis ilmastopäästöistä
<OrasTynkkynen> auto- ja ajoneuvoverot on todellakin porrastettu hiilidioksidin mukaan
<OrasTynkkynen> pääosin tämä sopii yhteen muiden ympäristötavoitteiden kanssa
<OrasTynkkynen> hiilidioksidin määrä on suorassa suhteessa polttoaineen kulutukseen
<Irvikissa> entä typen oksidit?
<OrasTynkkynen> ja mitä vähemmän polttoainetta auto kuluttaa, sitä vähemmän se tuottaa myös muita päästöjä
<Miksu> ja hiukkaset?
<OrasTynkkynen> merkittävä poikkeus ovat dieselautojen hiukkaspäästöt
<Miksu> ei pidä paikkaansa
<Miksu> joita suositaan
<OrasTynkkynen> dieselautot ovat bensa-autoja energiatehokkaampia, joten ne tuottavat vähemmän hiilidioksidia
<OrasTynkkynen> mutta ilman hiukkassuodatusta enemmän hiukkaspäästöjä
<Miksu> hiilidioksi ei tapa mutta hiukkaset tunnetusti tappavat
<OrasTynkkynen> yksi vaihtoehto voisi olla asettaa lisähaittavero uusille dieselautoille, joissa ei ole vielä hiukkassuodatusta
<OrasTynkkynen> vaihtoehtoisesti hiilidioksidipäästöjen mukaan porrastettuun autoveroon voisi ottaa hiukkaskomponentin
<Roke> Onko joukkoliikenteen hintojen alentamista pohdittu?
<Miksu> niimpä tietenkin
<LambEtLynx> äsken uutisissa kerrottiin, että esim oulussa turvevoimala joutuu käyttämään kivihiiltä koska turvetta ei saatavissa mutta ei huoleta koska hiilen co2 päästöt 10 prosenttia pienemmät. miksi suositaan enemmän co2ta tuottavaa turvetta jos co2 ongelma?
<OrasTynkkynen> suurten kaupunkien joukkoliikennetuki auttaa pitämään joukkoliikenteen lippujen hinnat kohtuullisina
<OrasTynkkynen> suoraa hintatukea ei ole tietääkseni harkittu
<Irvikissa> Ai valtioko tukisi kunnallisia joukkoliikenneliikelaitoksia? Hoh!
<OrasTynkkynen> hintoja voisi alentaa myös vaikuttamalla joukkoliikenteen verotukseen
<OrasTynkkynen> esim. joukkoliikennelippujen arvonlisäveroa alentamalla
<Rask> Lamb: koska turpeella on "vihreä leima".
<OrasTynkkynen> tästä ei kuitenkaan ole vielä päätöksiä
<Roke> Meilläpäin maksaa bussi 10 km 3.2 euroa. Raha menee sitten väärään pussiin
<OrasTynkkynen> turvetta on tuettu ennen kaikkea alue- ja työllisyyspoliittisista syistä
<Irvikissa> Turpeenpoltto tuhoaa maapallon
<OrasTynkkynen> joillakin alueilla turpeenotto on melko tärkeä työllistäjä
<Miksu> eihän voi olla oikein että veronmaksaja kustantaa joukkoliikennettä?
<Miksu> joka käyttää se maksaa
<OrasTynkkynen> ehkä voisi ajatella niin, että jos vastakkain on ulkomailta tuotu fossiilinen kivihiili ja kotimainen turve, turvetta voi olla perusteltua tukea
<Roke> Miksu, miksei? Kustantaahan se uutta moottoritietä tavallistenkin autoilijoiden käyttöön.
<Miksu> samalla tiellä se bussikin kulkee
<OrasTynkkynen> mutta jos vastakkain ovat turve ja kotimainen puuenergia, jälkimmäinen on selvästi parempi vaihtoehto myös ilmaston kannalta
<Roke> Tai vanhan moottoritien kunnostusta tai jotain...
<OrasTynkkynen> joukkoliikenne aiheuttaa vähemmän yhteiskunnallisia haittoja
<OrasTynkkynen> siksi sitä on perusteltua tukea
<OlgaS> Ilmastoasioista tulee tavalliselle ihmiselle olo, että on rikollinen monessa suhteessa. Kovin vähän kuitenkin sitä omasta elämästä keksii asioita, joilla vähentäisi ympäristön kuormitusta. Eikö suurimmat saastuttajat pidä ensin laittaa "verolle"?
<OrasTynkkynen> ja tuetaankin lähes kaikissa vauraissa maissa
<OrasTynkkynen> ilmaston kuormittamista "verotetaan" jo päästökaupan kautta
<LambEtLynx> Oras, en nyt ymmärrä: pidät turvetta työllisyys ja aluepoliittista syistä parempana, vaikka pidät ilmastonmuutosta pahimpana uhkana ihmiskunnalle?
<OrasTynkkynen> myös energian valmisteverot vaikuttavat samaan suuntaan
<OrasTynkkynen> olen itse todennut, että ilmastoa säästävien valintojen tekeminen on tehtävä ihmisille helpoksi, hauskaksi ja halvaksi
<Roke> Jos se olisi täysin ilmaista, niin liikenneongelma olisi pitkälle ratkaistu.
<kika> Hiukkassuodattimista: eikö voisi joskus kepin sijasta kokeilla porkkanaa? Ei lisäveroa ilman suodatinta ostettaville vaan verottomuus suodattimelle lisälaitteena (on aika kallis ja pitää uusia määräajoin, joten ostohalukkuus lienee pientä)?
<OrasTynkkynen> on kohtuutonta odottaa, että kansalaiset uhrautuisivat pelkästään ilmaston pelastamisen takia
<OrasTynkkynen> tarvitaan siis yhteiskunnallisia päätöksiä
<Irvikissa> Suosittelen kaikille Vuoden tiedekija 2008 lukemista. Prof. Juha Pekka Lunkan "Maapallon ilmastoshistoria". Saa perspektiiviä asiaan.
<apricot> Turpeennoston kriteereitä voisi arvioida tarkemmin. Lähialueella tuotettu turve ja turpeennoston ympäristöä huomioiva toteutus nostavat sen pisteitä.
<OrasTynkkynen> turpeesta: pelkästään ilmastonmuutoksen kannalta turve on toki huono vaihtoehto
<Miksu> eikös tässä ole vain ja ainoastaa kysymys ilmaston pelastamisesta?
<OrasTynkkynen> toisaalta energiapolitiikkaa ei tehdä pelkästään ilmastopoliittisin perustein
<OrasTynkkynen> hallitus pyrkii sovittamaan yhteen myös mm. elinkeino- ja työllisyyspoliittisia tavoitteita
<Rask> Irvikissa: olenkin katsellut tuota jonkin aikaa. Pitää käydä kirjastossa katsomassa onko tullut jo valikoimiin. :)
<OrasTynkkynen> hiukkassuodattimen verovapaus olisi yksi harkitsemisen arvoinen porkkana
<Irvikissa> Miksi vihreät vaativat ydinvoiman periaatepäätösten lykkäämistä?
<Miksu> vaikka asialla kuinka kikkaillaan, niin suomen turvesoihin sitoutuu enemmän hiiltä kuin sieltä nostetaan, eikö se siis ole hiilinegatiivista energiaa?
<Rask> Miksi ydinvoima pelottaa? :(
<Roke> Milloin ensimmäiset lait tulevat voimaan?
<OrasTynkkynen> olen täällä ensisijaisesti vastaamassa valtioneuvoston edustajana, joten mielelläni jättäisin Vihreiden kantoja koskevat kysymykset toiseen tilaisuuteen
<LambEtLynx> Syntyykö siitä mitään toimivaa kompromissia, jos ilmastopolitiikka, energiapolitiikka, aluepolitiikka jne sovitetaan yhteen?
<OrasTynkkynen> uskon, että keskeiset yhteiskunnalliset tavoitteet on mahdollista sovittaa yhteen
<lotahtin> Nostetaampa kissa pöydälle: Mitä mieltä olet Oras Tynkkynen, siitä tosiasiasta, että vaikka mediassa pelotellaankin jatkuvasti kiihtyvällä lämpenemisellä, on se todellisuudessa hiipunut erittäin rankansti viimeisen 10v aikana?
<OrasTynkkynen> valtioneuvoston kanslia tilasi kaksi selvitystä juuri tästä näkökulmasta
<Miksu> vesistövaikutukset ovat tietenkin olemassa, mutta jos pelkästään hiilen kannalta asiaa ajatellaan, niin turve ei lisää hiiltä ilmakehään
<OrasTynkkynen> yhdessä tarkasteltiin ilmastopolitiikan toteuttamista sosiaalisesti, toisessa alueellisesti reilulla tavalla
<OrasTynkkynen> selvityksiin voi tutustua valtioneuvoston kanslian sivuilla
<tahkis> Valitettavasti ojitetut suometsät, joita suurin osa Suomen soista nykyisin on eivät niele hiilidioksidia vaan päinvastoin.
<OrasTynkkynen> ilmastotiedettä koskevat kysymykset kannattaa osoittaa ensisijaisesti ilmastotutkijoille, Suomessa erityisesti Ilmatieteen laitokselle
<OrasTynkkynen> ilmaston kehitystä ei kuitenkaan voi arvioida vain lyhyiden aikasarjojen perusteella
<Miksu> ojitettuja suometsiä ei käytetä turpeen nostoon
<OrasTynkkynen> tutkijat ovat todenneet ilmastonmuutoksesta jo pitkään, että se voi edetä vaiheittain: välillä hitaammin, välillä nopeammin
<OrasTynkkynen> viime vuosina maailman keskilämpötilan nousu on ollut hitaampaa kuin sitä ennen
<Miksu> eivät vai osaa sanoa miksi näin on
<OrasTynkkynen> valitettavasti tästä ei voi vielä päätellä, että ilmastonmuutos olisi järjestynyt pois päiväjärjestyksestä
<Irvikissa> Suomalaiset ilmastotutkijat ovat asioista eri mieltä kun ilmatieteenlaitos ja IPCC, kuten Korhola. Ahlbeck ja Vuorinen
<lotahtin> Vaikka hiilidioksidi päästöt kasvavat nopeammin kuin koskaan aikaisemmin!
<Miksu> orasm ilmasto on oikeasti viilennyt
<tahkis> Palattaisiinko kuitenkin aiempaan kysymykseeni siitä, mitä arvioita hallitus on tehnyt ilmastopolitiikan työllisyysvaikutuksista?
<OrasTynkkynen> Jarl Ahlbeck ei ole ilmastotutkija
<Miksu> et ole sinäkään
<Roke> Eikö lama ole ilmastonmuutoksen kannalta hyvä asia? Miksi aina talouden pitäisi kasvaa? Eihän se voi aina vaan kasvaa!
<tahkis> Ei myöskään Korhola
<OrasTynkkynen> Atte Korholakaan ei ole ilmastotutkija sanan varsinaisessa merkityksessä, vaikka tunteekin ilmastoasioita oman oppialansa kannalta hyvin
<Rask> Ilmastonmuutos ei ole koskaan pois päiväjärjestyksestä, vai onko se stabiili ilman ihmistä?
<Irvikissa> Mikä muuten on asiantuntija Tynkkysen kompetenssi olla asiantuntija?
<OrasTynkkynen> hallituksen ilmasto- ja energiastrategian liitteenä on VATTIn tekemiä arvioita strategian työllisyysvaikutuksista
<OrasTynkkynen> sektorikohtaisia työllisyysarvioita on tehty muitakin erityisesti uusiutuvan energian lisäämisen työllisyysvaikutuksista
<apricot> Jos suomalaista teollisuutta tarkastellaan laajemmin, ja ilmastonäkökulmasta, teollisuudessa on koko ajan edetty energiaa kuluttavampaan suuntaan. Energiaa tuottavat selluloosatehtaat on pyritty lakkauttamaan ja korvaamaan energiaa hassaavilla kuumahierreselluloosatehtailla. Terästeollisuus on laajentunut ja se tuottaa jalosteita reilusti yli Suomen oman tarpeen. Ollaanko Suomessa edetty ydinvoiman autuutta palvomalla yhä energiariippuvaisempaan suuntaan?
<OrasTynkkynen> tällainen löytyy esim. selvitykestä Uusiutuvan energian lisäysmahdollisuudet vuoteen 2015
<OrasTynkkynen> olen seurannut ilmasto- ja energiapolitiikkaa eri rooleissa aktiivisemmin nyt 12 vuotta
<Miksu> sanoppas Oras, miten ilmastostrategia on varautunut siihen, että hiilidioksidin vaikutus ilmastonlämpeämiseen onkin vain marginaalinen?
<OrasTynkkynen> kompetenssi tulee siis käytännön työn kautta
<OrasTynkkynen> olen myös lukenut Tampereen yliopistossa ympäristöpolitiikkaa
<Irvikissa> Eli ns. Greenpeace-asiantuntija...
<Miksu> politiikkaa?
<OrasTynkkynen> olen siis ilmastopoliittinen asiantuntija
<Roke> Ilmastonmuutosta ei mielestäni kannata kyseenalaistaa. Siihen ei vain yksinkertaisesti ole aikaa.
<OrasTynkkynen> asiantuntemukseni liittyy ilmastopolitiikkaan, ei ilmastotieteeseen
<LambEtLynx> Ministeri Katainen vertasi viime syksynä vaadittuja polttoainealennuksia rahan lapioimiseksi öljysheikkien taskuun. Eikö miljardien eurojen antaminen kehitysmaille ja päästöoikeuksien ostaminen ole rahan lapioimista ulkomaille?
<Irvikissa> Mutta mikä on ihmisen vaikutus muutokseen?
<OrasTynkkynen> ilmastotieteessä nojaan ilmastotutkijoiden arvioihin
<OrasTynkkynen> suosittelen tutustumaan Hallitustenvälisen ilmastopaneelin IPCC:n neljänteen arviointiraporttiin
<OrasTynkkynen> siinä on hyvä, melko ajantasainen katsaus ilmastotieteeseen
<Jyrki> Ollaanko Suomessa edetty ydinvoiman autuutta palvomalla yhä energiariippuvaisempaan suuntaan? Kyllä on ja ydinkysymys on miksi? Sähköyhtiot saavat ansiottomia windFall-voittoja, kun lobbaavat sähköä kuluttavaa,
<OrasTynkkynen> köyhät kehitysmaat eivät tule rajoittamaan päästöjään ilman julkista tukea rikkailta mailta
<Irvikissa> Tornionjoen jäidenlähtöä on kirjattu 300 vuotta eli jo ennen teollistumisen aikaa. Koko ajan on jäidenlähtö aikaistunut.
<OrasTynkkynen> me voimme kannattaa sitä tai olla kannattamatta, mutta näin nyt vain on
<OrasTynkkynen> jotta globaalit päästöt saataisiin kestävälle tasolle, tarvitaan siis tukea köyhille kehitysmaille
<Miksu> me siis maksamme kalliisti omasta välttämättömästä kulutukseta ja maksamme vielä kehitysmaille?
<OrasTynkkynen> on meidän oma etumme satsata kohtuullisia rahasummia siihen, että kehitysmaat saadaan mukaan ilmastotalkoisiin
<Roke> Avaruuden tutkimustiedon todenperäisyyttä epäilee harvempi kuin ilmastonmuutoksen olemassaoloa. Usko nyt vain Irvikissa, kyllä se on olemassa.
<OrasTynkkynen> rikkaat teollisuusmaat ovat aiheuttaneet noin 4/5 tähänastisesta ilmastonmuutoksesta
<Irvikissa> Entä Kiinan palavat kivihiilikentät?
<OrasTynkkynen> aiheuttaja maksaa -periaatteen mukaan meidän kuuluukin maksaa
<lotahtin> Mikä on kohtuullinen rahasumma?
<Irvikissa> Entä tulivuorenpurkaukset?
<Roke> Ja tulevaisuudessa suhde muuttuu, vai? Muttei määrä?
<Miksu> 4/5, mistä tämä tieto löytyy?
<OrasTynkkynen> EU-komission tiedonannossa puhutaan globaalisti runsaasta sadasta miljardista eurosta vuodessa
<OrasTynkkynen> tämä on siis koko maailman kustannukset, ei vain kehitysmaiden
<lotahtin> Esimerkiksi kioton sopimuksen on laskettu hidastavan ilmastonmuutosta nykyisten teorioiden pohjalta 6:lla vuodella... melko kallista, mutta vähn hyötyä
<LambEtLynx> Rajoittavatko edes rikkaiden maiden tuella? Nythän tilanne on, että eräissä maissa ei edes ole luotettavia päästötilastoja, eli miten tuntemattomasta määrästä vähennetään esim 20 prosenttia niin että saadaan tunnettu tulos? Ja kuka takaa, että rahat menevät päästöjen vähentämiseen eikä korruptoituneen hallinnon taskuihin? Kuka valvoo, miten, millä valtuuksilla?
<Irvikissa> Ilmastonmuutos on olemassa ja päästöjä voi ja pitää rajoittaa. Tämä hysteria on saatava kuriin.
<Miksu> hysteria on ihan muualla
<apricot> 100Ge ei ole paljon kun vertaa summaa vaikkapa Irakin sodan vuosittaisiin kuluihin...
<OrasTynkkynen> en valitettavasti ehdi laittaa tähän lähdeviitteitä
<OrasTynkkynen> nyt näköjään chatti hukkasi yhden kirjoittamani pätkän
<OrasTynkkynen> Kioton pöytäkirja on vasta vaillinainen ensimmäinen askel
<OrasTynkkynen> ilman sitä lämpenemisen rajoittaminen EU:n tavoitteeksi asettamaan kahteen asteeseen olisi kuitenkin vielä vaikeampaa
<OrasTynkkynen> Kööpenhaminassa loppuvuodesta solmittavan sopimuksen pitää olla selvästi kunnianhimoisempi ja samalla kattavampi
<OrasTynkkynen> kaikki keskeiset päästöjen tuottajat on saatava mukaan ilmastotalkoisiin
<Miksu> kuinka kauan pitää viiletä, että asiat arvioidaan uudelleen?
<lotahtin> ja kalliimpi, ilman tietoa todellisesta hyödystä...
<Hertta> Heippa kaikille! Minusta maailmassa on tosi paljon epäoikeudenmukaisuutta ja mielelläni suuntaisin veroroponi ja muunkin tukeni kehitysmaiden tueksi. Olisiko sinulla Oras hyviä vinkkejä siihen, miten voisi yhtäaikaa tehdä ilmastoystävällistä ja oikeudenmukaisempaa maailmaa?
<OrasTynkkynen> ilmastotiedettä arvioidaan koko ajan
<Miksu> ilnastohan on totisesti viilenemässä
<OrasTynkkynen> IPCC:n viides arviointiraportti tulee ensi vuosikymmenen puolivälissä
<OrasTynkkynen> se on hyvä välietappi ilmastokehityksen arviointiin
<LambEtLynx> Arviosi talouslaman vaikutuksesta kööpenhaminan lopputulokseen?
<OrasTynkkynen> reilumman ja ilmastomyötäisen maailman puolesta voi vaikuttaa monin tavoin
<OrasTynkkynen> omassa elämäntavassa voi pyrkiä vähentämään ilmastokuormitusta
<tahkis> IPCC on kyllä huomioinut kaikki ilmastonmuutokseen vaikuttavat tunnetut tekijät kuten maapallon ratamuutokset, auringon aktiivisuuden vaihtelut, tulivuorenpurkaukset ja luonnollisen CO2 kierron. Siitä huolimatta ihmiskunnan vaikutus on merkittävä.
<OrasTynkkynen> yhteiskunnallisiin päätöksiin voi vaikuttaa esim. kansalaisjärjestöissä tai puoluepolitiikassa
<Roke> Miten tämä ilmastoasiakin voidaan laskea rahassa?!
<OrasTynkkynen> jokaisen kannattaa etsiä itselleen parhaiten sopivat osallistumisen tavat
<Miksu> näinhän me teemme
<OrasTynkkynen> YK:n edellisessä ilmastokokouksessa Poznanissa viime vuonna maiden ympäristöministerit olivat yksimielisiä siitä, ettei talouskriisi ole riittävä tekosyy jättää hoitamatta toista, vakavampaa kriisiä eli ilmastokriisiä
<tahkis> Sternin raportissa on laskettu ilmastomuutoksen kustannuksia. Ilman toimenpiteitä ne ovat vähintään 20 % maailman bruttokansantuotteesta.
<kika> Luin, että jos Suomen KAIKKI co2-päästöt nollattaisiin, pelkästään Kiinan päästöjen KASVU nollaa syntyneen säästön jo noin kuukaudessa. Intiakin on ilmoittanut ettei se aio rajoittaa päästöjään ennen kuin ne ovat länsimaisella tasolla. Kuinka suuria uhrauksia suomalaisten on tässä asiassa järkevää tehdä?
<OrasTynkkynen> talouskriisi voi näkyä Kööpenhaminassa erityisesti maiden nihkeytenä satsata verovaroja ilmastonsuojeluun
<OrasTynkkynen> suomalaisten on tehtävä oma osansa
<OrasTynkkynen> usein toivoisin voivani olla Kiinan kansankongressin tai Intian parlamentin jäsen
<Irvikissa> Pää puskaan eikä välitetä Kiinasta...
<tahkis> Kiina ja Intia ovayt jo kääntämässä kelkkaansa.
<Roke> Eikö ilmastonmuutoksen kannalta kaikkein järkevintä olisi ennaltaehkäistä sitä kehittyvissä maissa?
<OrasTynkkynen> olen kuitenkin suomalainen päättäjä, joten velvollisuuteni on vaikuttaa Suomen politiikkaan
<OrasTynkkynen> meillä on ensisijaisesti vastuu omista valinnoistamme
<Miksu> eikös suomella ole tarkoitus olla ihan mallioppilas noissa päästöjen vähentämisessä?
<Miksu> näin olen ymmärtänyt
<OrasTynkkynen> ja jos onnistumme luomaan kestävää hyvinvointia vähäpäästöisesti, voimme osoittaa tietä myös Kiinan kaltaisille maille
<Miksu> jos onnistumme
<LambEtLynx> tahkis: IPCC ei ole ottanut huomioon auringon epäsuoria vaikutuksia, koska Svensmarkin teoriat eivät ole "tunnettuja" ts vahvistettuja, vaikka hänellä on jo vankkaa näyttöä jopa kääpiögalaksien vaikutuksesta.
<OrasTynkkynen> tulevaisuusselonteossa tavoitteeksi on asetettu, että Suomi olisi ilmastonsuojelun edelläkävijä
<Irvikissa> Miksi ihmeessa Kiina sitä esimerkkiä katsoisi tai noudattaisi?
<OrasTynkkynen> IPCC:llä on ollut käytössä myös Svensmarkin julkaisut
<OrasTynkkynen> Kiinahan on tähänkin asti noudattanut teollisuusmaiden esimerkkiä: kasvua ilmaston kustannuksella
<Miksu> ja kansalaisen vero-ohjailu olisi myös ankarinta
<apricot> Entä energian kulutuksen vähentäminen ja kulutuksen vähentäminen yleensäkin? Hallituksen kulutusta lisäävä tavoite on ristiriidassa ilmastotavoitteiden kanssa!
<Roke> Suomi ei voi ehkäistä ilmastonmuutosta kiinassa, mutta esimerkiksi joissain afrikan maissa varmasti voisi.
<OrasTynkkynen> Kiinassa tiedostetaan hyvin ilmastonmuutoksen uhkat myös kiinalaisille
<OrasTynkkynen> on myös kiinalaisten etu rajoittaa ilmastonmuutosta
<lotahtin> eiköhän se suurin kysymysmerkki IPCC:n pohdinnoissa ole tuo vesihöyryn (ja pilvien)palautekytkennät, joista on tullut paljon uutta tietoa sitten viimeisen raportin..
<OrasTynkkynen> Suomi voi myös kehittää ja kokeilla täällä sellaista teknologiaa, joka auttaa vähentämään päästöjä myös Kiinassa
<tahkis> Irvikissalle: Esimerkiksi siksi, että aavikoitumminen aiheuttaa jo suunnatonta vesipulaa Kiinassa.
<Miksu> kiinalaiset näyttävät olevan eri mieltä, koska lisää hiilivoimaa rakennetaan jatkuvasti
<OrasTynkkynen> esimerkiksi kotimaista tuulivoimaosaamista voidaan viedä myös Kiinaan
<OrasTynkkynen> hallituksen strategiassa on asetettu tavoitteeksi kääntää energiankulutus laskuun
<Miksu> aavikoituminen johtuu maankäytöstä
<OrasTynkkynen> tämä on hyvin linjassa päästötavoitteiden kanssa
<Irvikissa> Kiinassa sitä tilaa tuulivoimalle olisikin, tosin kun täällä.
<tahkis> Kiinassa rakennetaan myös tuuli- aurinko- ja biokaasuvoimaa.
<OrasTynkkynen> Kiina on rakentanut merkittäviä määriä tuulivoimaa viime vuosina
<Roke> Kiinalaiset rakentavat ekovessoja ja tekevät autorajoituksia... eipäs liikaa valiteta.
<tahkis> Täällä on tilaa tuulivoimalle enemmän kuin tarvitsemme sähköä.
<Miksu> hyttysen pieru verrattuna hiilivoimaan
<Miksu> entäs kun ei tuule?
<OrasTynkkynen> kiinalaisten päästöt asukasta kohti ovat silti vielä vain pieni osa esimerkiksi meihin suomalaisiin ja yhdysvaltalaisiin verrattuna
<Roke> Kyllä aina vähän tuulee.
<Miksu> ovatpa olosuhteetkin erilaiset
<OrasTynkkynen> hallitus on tilannut tuuliolosuhteita kartoittavan tuuliatlaksen, jonka on tarkoitus valmistua vuoden loppuun mennessä
<LambEtLynx> Miten IPCC:llä on voinut olla jo 2006 käytössään vasta 2007/8 julkaistut? Ja Svensmarkilla on tietysti myös faktaa/väitteitä, joita ei ole vielä julkaistu vertaisarvioiduissa tiedelehdissä, vertaisarviointi on hidas prosessi, ja faktaakin sisältävä paper voidaan hylätä.
<Irvikissa> Suomessa ei ole tilaa tuulivoimalle
<OrasTynkkynen> sen ennakkotietojen perusteella Suomessa on kohtuullisen hyvät olosuhteet tuulivoimalle
<OrasTynkkynen> Suomessa on yksi maailman alhaisimmista väestöntiheyksistä
<OrasTynkkynen> täällä on runsain mitoin tilaa tuulivoimalle
<Miksu> juu varsinkin jos veronmaksaja tukee sitä syöttötariffeilla
<Roke> Oletko tosissasi Irvikissa?
<lotahtin> Kartoitus kuulostaa hyvältä ja fiksulta ajatukselta, olisi tosi voitu tehdä ENNEN kuin tuulimyllyjä alettiin urakalla tukemaan
<tahkis> Mihin faktaan Irvikissa perustaa väiteensä?
<OrasTynkkynen> Svensmarkin niin kuin muut uudet tutkimukset ehtivät aikanaan seuraavaan arviointiraporttiin
<Miksu> noh noh, eipä tapella
<Irvikissa> Ai että Lappi täyteen myllyjä?
<OrasTynkkynen> saastuttava energia on tähän asti ollut halpaa siksi, että sen hinnassa ei ole maksettu ilmastonmuutoksen kustannuksia
<Irvikissa> Suurin hullutus oli, että Helsingin edustan merialueelle pitäisi rakentaa tuulipuistoja.
<OrasTynkkynen> Lapissakin voi olla tuulivoimalle sopivia paikkoja, mutta suurin osa tuulipuistoista on vireillä rannikolle
<tahkis> Ei vaan Varsinais-Suomi.
<Miksu> eihän ilmastonmuutoksesta ole syntynyt kustannuksia
<OrasTynkkynen> erityisesti Pohjanmaalle on suunniteltu useita isoja tuulipuistoja
<Miksu> vai onko ja kuinka paljon?
<Irvikissa> Kuinka monta tuulimyllyä tarvitaan kattamaan yksi uusi ydinvoimala?
<OrasTynkkynen> maailman keskilämpötila on noussut vasta noin 3/4 astetta
<Roke> Miksei Lappia täyteen myllyjä, Irvikissa?
<OrasTynkkynen> suurin osa ilmastonmuutoksen kustannuksista odottaa siis meitä tulevaisuudessa
<OrasTynkkynen> riippuu tuulivoimaloista ja riippuu ydinvoimaloista
<tahkis> Mitä hullua siinä on että tuotanto viedään sinne missä kulutuskin on?
<Irvikissa> ja mistä tuulivoiman säätövoima?
<Miksu> 3/4 astetta ehkä muutama vuosi sitten mutta nyt vähemmän
<OrasTynkkynen> hallituksen tavoitteena on kasvattaa tuulivoimatuotanto kuuteen terawattituntiin vuodessa vuoteen 2020 mennessä
<tahkis> Noin 1000.
<OrasTynkkynen> tämä olisi noin puolet rakenteilla olevan Olkiluoto 3:n vuosituotannosta
<OrasTynkkynen> se hoituisi noin 600 nykyaikaisella tuulivoimalalla
<Irvikissa> tahkis ei selkeästi tiedä mitään energiatekniikan rakentamis- ja ylläpitokustannuksista
<Miksu> miksi pitäsi maksaa ilmastonmuutoksen kustannuksia jos kustannuksia ei ole syntynyt?
<OrasTynkkynen> arvio noin tuhannesta tuulivoimalasta voi pitää paikkansa
<Ylläpito> Keskusteluaikaa on jäljellä 15 minuuttia.
<Roke> Ei kokonaislämpeneminen voi vähetä, Miksu!
<Miksu> siis mikä?
<OrasTynkkynen> säätövoima saadaan pääosin pohjoismaisilta sähkömarkkinoilta
<OrasTynkkynen> välillä se voi olla norjalaista vesivoimaa, välillä jotain muuta
<OrasTynkkynen> jos tuulivoiman osuus kasvaa merkittävästi (yli 10 % sähköntuotannosta), silloin tarvitaan myös erillistä säätövoimaa
<Miksu> eikös meidän pitänyt olla omavaraisia?
<OrasTynkkynen> strategiassa tavoitteena on netto-omavaraisuus
<Irvikissa> Pohjoismaiset markkinat eivät voi riittää pohjoismaiden tulevaisuuden tuulivoiman säätövoimaksi
<OrasTynkkynen> se ei kuitenkaan tarkoita irrottautumista sähkömarkkinoilta
<Miksu> maksaako tuulivoiman käyttäjä säätövoiman rakentamisen?
<OrasTynkkynen> välillä voidaan viedä, välillä tuoda sähköä
<Hertta> Irvikissa, oletko sitä mieltä, että köyhän intialaisen tai kiinalaisen perheenäidin pitäisi maksaa selkänahastaan meidän päästömme ja elintasomme heille aiheuttamat haitat? Että me vaan köllötellään täällä ja suljetaan silmät tekojemme seurauksilta? Ainkaan itse en halua sellaista maailmaa. Haluan suomalaisten kantavan vastuunsa. Haluan olla ylpeä siitä, että teen osani, en vastuunpakoilusta!
<apricot> Miksi Suomi pyrkii energian omavaraisuuteen, vaikka energiaa voitaisiin olemassaolevalla tekniikalla kuljettaa järkevästi pitkiä matkoja ja näin päästä hyödyntämään esimerkiksi aurinkoenergiaa?
<Miksu> aurinkoenergia on täysin marginaalista
<Miksu> suomessa siis
<Irvikissa> apricot, kuvaile olemassaoleva järkevä tekniikka?
<OrasTynkkynen> Euroopassa keskustellaan niin sanotuista superverkoista
<OrasTynkkynen> niiden avulla sähköä voitaisiin siirtää pitkiäkin matkoja vähäisin hävikein
<tahkis> Olen nähnyt laskelman jossa Suomen sähköntarve tyydytetään 95% ajasta kotimaisella tuulisähköllä tuolle viidelle prosentille ajasta tarvitaan säätövoimaa. Lopun aikaa voimme viedä sähköä Keski-Eurooppaan.
<Miksu> keskustellaan mutta tekniikkaa ei ole
<OrasTynkkynen> tulevaisuudessa voitaisiin tuottaa esimerkiksi Pohjois-Afrikassa aurinkovoimalla sähköä ja käyttää sitä Keski-Euroopassa
<LambEtLynx> Millaisen vastuun suomen hallitus ottaa siitä, että luontoon joutuu joka vuosi noin 350 kiloa elohopeaa, kun yli puolet energiansäästölampuista heitetään sekajätteeseen?
<Irvikissa> tahkis, lähde ja sen luotettavuus?
<OrasTynkkynen> superverkkoteknologia on jo markkinoilla
<OrasTynkkynen> voi olla, että lainsäädäntöä pitää muuttaa energiansäästölamppujen jätehuollon helpottamiseksi
<Irvikissa> surverkkoteklogian lähde?
<OrasTynkkynen> sopivia jätepisteitä on liian vähän
<OrasTynkkynen> kuten kirjoitin, en pääosin ehdi kaivaa lähteitä tässä keskustelussa
<apricot> Miksi superverkkoja ei ole otettu huomioon Suomen energiastrategiassa?
<Miksu> ehkäpä energiansäästölampuille määrätään roskiinheittovero;D
<Irvikissa> Miksi esim. Finngridillä ei tunneta tätä superverkkoteknologiaa?
<Miksu> sillähän se hoituu
<Roke> Miten kotitalouksia kannustetaan valitsemaan energiamuotonsa ekologisemmiksi? Esim. Maalämpö
<OrasTynkkynen> superverkoissa käytettävää HVDC-tekniikkaa myyvät ABB, Siemens ja Areva
<OrasTynkkynen> niiltä saa varmasti lisätietoja
<OrasTynkkynen> superverkkoja tullaan tarkastelemaan tulevaisuusselonteossa
<OrasTynkkynen> Fingridissä tunnetaan superverkot
<OrasTynkkynen> olen itse keskustellut Fingridin johdon kanssa superverkoista
<OrasTynkkynen> lämmitystapamuutoksiin voi saada kotitalousvähennystä
<OrasTynkkynen> kahden hengen kotitaloudessa summa on enimmillään 6 000 euroa
<OrasTynkkynen> sillä voi kattaa lämmitystapamuutoksen työkuluja
<tahkis> Professori Bent Sörensen. Kirjoittanut mm alan perusteoksen "Renewable Energy, Its physics, engineering, environmental impacts, economics & plannin".
<OrasTynkkynen> vähävaraisille kotitalouksille on lisäksi tarjolla erillisiä energia-avustuksia
<Miksu> vaan kallista on silti
<realisti> Nykyisesn virallisen ilmastopolitiikan perusteena on käsitys, että ihminen lämmittää toimillaan maapalloa ja tähän pitää puuttua. Keskiajalla (n.v. 1000-1200)oli huomattavasti lämpimämpää kuin nyt. Grönlanti sai nimensä ja Keski-Suomessa oli lumettomat talvet. Samoin Kiinassa ja Pohjois-Amerikassa oli lämmintä. Siis globaali ilmastonmuutos ja täysin ilman ihmisen vaikutusta. Selittäkääpä, miksi nykyinen, mahdollinen (ei vielä näy tilastollisesti merkittävästi)lämpeneminen onkin yhtäkkiä epäluonnollista!!
<LambEtLynx> Mitä se lainsäädäntö auttaa kun ongelma on ihmisten tietämättömyys ja laiskuus? Tiedän useita ihmisiä, jotka ovat heittäneet es lampun sekajätteeseen tietämättömyyttään, ei vanhukset jne ymmärrä niitä pikku merkintöjä pakkauksessa, jne.
<Jyrki> Mitä sillä on väliä, johtuuko ilmaston lämpeneminen auringosta, vesihöyrystä,tulivuorista, ihmisestä tai muusta. Jos voimme säilyttää maapallon parempana ilmastotoimin CO2 vähentämällä, se kannatta tehdä.
<OrasTynkkynen> toistan jälleen kerran, että ilmastotiedettä koskevat kysymykset kannattaa osoittaa ilmastotutkijoille
<Irvikissa> Nopealla googletuksella tää HVDC tekniikka on 1930-luvulta. Ei siis mikään uusi ratkaiseva asia vaan käytössä oleva tekniikka.
<OrasTynkkynen> lainsäädännöllä vaikutetaan siihen, kuinka helposti jätepisteitä ongelmajätteelle on saatavissa
<OrasTynkkynen> lisäksi tarvitaan esim. tiedotusta
<Roke> Muuta realisti, vaikka olisitkin oikeassa, meidän ilmastotoimemme eivät ainakaa kileteisest voi vaikuttaa. Tilanteeseen puuttumattomuus taas voi, mikäli olisitkin väärässsä.
<Rask> Jyrki: miksi ja milloin viileämpi ilmasto on parempi kuin lämmin?
<lotahtin> Jyrki: jos CO2 ei ole se joka ilmastoa ohjaa, ei sen vähentäminenkään myöskään vaikuta lämpötilakehitykseen!
<Miksu> miksi puhutaan ilmastotalkoista, kun talkoihin osallistuminen on yleensä vapaaehtoista?
<OrasTynkkynen> kansalaisia tarvitaan myös vapaaehtoisesti mukaan ilmastotalkoisiin
<OrasTynkkynen> jokainen voi tehdä osansa
<Rask> Miksu: aivan! Vastauksia kiitos. :)
<Miksu> eikö rehellisyyden nimissä pitäisi puhua ilmastopakkotyöstä?
<OrasTynkkynen> tämän lisäksi tarvitaan toki myös normi- ja taloudellista ohjausta
<OrasTynkkynen> pakkokeinot sopivat huonosti avoimeen yhteiskuntaan
<Rask> Joka ei ole talkootyötä jos kansalainen velvoitetaan johonkin.
<OrasTynkkynen> ihmiset tekevät kyllä ilmastoa säästäviä valintoja, jos niille luodaan oikeat yhteiskunnalliset puitteet
<apricot> Mitenkäs se suomalaisen teollisuustuotannon strateginen ohjaus vähemmän energiaintensiiviseen suuntaan???
<OrasTynkkynen> päästökauppa ja energiaverot ohjaavat osaltaan
<Ylläpito> Keskustelu päättyy viiden minuutin kuluttua.
<Rask> Onko päästökauppa onnistunut?
<OrasTynkkynen> lisäksi hiljan perustetut strategiset huippuosaamisen keskittymät SHOKit keskittävät t&k-panoksia vastaamaan tulevaisuuden haasteisiin
<apricot> Ydinvoimalla ohitetaan päästökauppa.
<OrasTynkkynen> esim. Metsäklusteri Oy tutkii resurssi- ja energianiukkoja tekniikoita
<OrasTynkkynen> jos Rask tarkoittaa EU:n päästökauppaa, siinä on ollut sekä hyviä että huonoja puolia
<Irvikissa> Tälläkin hetkellä tuomme Venäjältä 1437 MW.
<OrasTynkkynen> vuodesta 2013 alkavalla seuraavalla päästökauppakaudella järjestelmän arkkitehtuuri on selvästi aiempaa parempi
<OrasTynkkynen> lastentauteja saadaan korjattua
<Rask> Sekä EU-tasolla että globaalisti.
<apricot> Suomen metsäteollisuus hylkäsi jo energiaystävälliset tuotantotavat.
<Irvikissa> Ydinvoimaa tarvitsemme Venäjän tuonnista irtautumiseen
<OrasTynkkynen> Kioton pöytäkirjan päästökauppa on ollut vielä vähäistä
<realisti> Paikallisilmastoon nykyiset ilmastotalkoot vaikuttavat parantavasti ja se on hyvä asia - perusteet ovat vain täysin väärät, mikä on surullista tieteen kannalta.
<OrasTynkkynen> sen sijaan puhtaan kehityksen mekanismeilla on saatu jo kohtuulliset volyymit
<LambEtLynx> Ajoneuvovero tietääkseni muuttuu lähitulevaisuudessa vanhojen autojen kohdalla kokonaispainoon perustuvaksi, koska vanhoista autoista ei ole saatavilla co2 arvoja. Onko se oikein, kohtuullista ja tasapuolista, että lähes 3 tonnia painavasta jenkkiautosta, jolla ajetaan vain todella vähän, joutuu maksamaan jopa yli 400 euroa samaan aikaan kun uudesta pikkuautosta vain kymppejä, vaikka sen vuosittaiset kokonaispäästöt jopa monikymmenkertaiset?
<OrasTynkkynen> käytön mukaan vaikuttaa polttoaineiden valmistevero
<OrasTynkkynen> jos siis ajaa paljon, maksaa valmisteveroa paljon
<OrasTynkkynen> itse en pidä ajoneuvoveroa ilmastopolitiikan kannalta hyvänä ohjauskeinona
<Miksu> miksi autosta pitää maksaa vaikka sitä ei käytettäisi?
<OrasTynkkynen> yksinkertaisesti siksi, että sen ohjausvaikutus ei ole kauhean hyvä
<OrasTynkkynen> verotusta kannattaisi kohdistaa auton omistamisen sijaan sen käyttämiseen
<Miksu> onko oraksella ajokorttia?
<LambEtLynx> realisti: kaupunkien ilma on jo saastunut lisää dieselautojen osuuden kasvaessa.
<OrasTynkkynen> ei ole
<realisti> Ihmiset ja eläimet tuottavat enemmän hiilidioksidia kuin liikenne!!
<Miksu> aatteellisista syistä vai et vain ole ehtinyt hankkia?
<apricot> Tosiasiassa Tornion ja Raahen terästehtaiden sekä parin kuumahierresellutehtaan alasajo poistaisi pysyvästi suomalaisten ydinvoimatarpeen ja huolet kasvihuonepäästöistä.
<Irvikissa> Hengittäminen verolle?
<OrasTynkkynen> aatteellisista syistä
<tahkis> Siirtykäämme siis (bio)kaasuautoihin.
<kika> Ei autoihin tarvita mitään erillisiä verotusvirityksiä per kilometri tai vastaavia. Polttoaineen kulutus vaikuttaa suoraan co2-päästöihin. Bensan hinnasta 75 prosenttia on jo veroa, siinä suora tapa säädellä asiaa.
<Roke> Muutta se on luonnollista, joten luonto kyllä kestää sen!
<Miksu> oletkos pitänyt aatteellisuude erossa asiantuntijan roolissasi?
<OrasTynkkynen> ajattelen niin, että politiikassa on hyvä olla edustettuina myös ihmisiä, jotka arkensa kautta tietävät, millaista on elää ilman autoa
<Rask> tahkis: ja kaatakaamme lisää metsää sen biopolttoaineiden raaka-aineen tieltä?
<OrasTynkkynen> kello alkaa olla 19
<OrasTynkkynen> kiitos tästä keskustelusta
<OrasTynkkynen> tulevaisuusselonteon etenemistä voi seurata hankkeen sivuilla http://www.vnk.fi/hankkeet/tulevaisuusselonteko/fi.jsp
<Miksu> kiitos!
<LambEtLynx> Jos käy niin, että kaikista IPCC:n jne tietokonemalleista ja ennusteista huolimatta ilmasto rupeaakin viilenemään, kuka ottaa ja millaisen vastuun tehdyistä vääristä päätöksistä? Maksaako valtio ajoneuvoverot jne takaisin?
<kika> Miksi aika rajattu tuntiin, vastahan on päästy vauhtiin?
<OrasTynkkynen> IPCC:n neljännen arviointiraportin voi ladata osoitteesta http://www.ipcc.ch/
<realisti> varmaan maksaa
<Miksu> ja kaikki muut miljoona maksua
<OrasTynkkynen> viimeinen kysymys: haluaisitteko tällaisen keskustelun uudelleen joskus myöhemmin?
<realisti> jääkausi tulee se on ainakin varmaa
<Miksu> jep
<Roke> Kyllä!
<tahkis> Minä en aio ilmastotakoitten takia maksaa mitään vaan säästää.
<Rask> Kyllä haluamme.
<realisti> kyllä
<Irvikissa> Ei tästä ole mitään hyötyä yhteiskunnalle
<kika> Ilman aikarajaa!
<OrasTynkkynen> jos ajatukselle on kannatusta, keskustelu voidaan ottaa uusiksi
<Hertta> mielelläni keskustelisin myöhemminkin (esim. jostakin tietystä teemasta)
<Roke> Ilman aikaa
<Miksu> www.ilmastofoorumi.fi sinne jatkoille!
<OrasTynkkynen> voitaisiin ajatella keskustelun teemoittamista tarkemmin
<Irvikissa> Otetaan myös oikeita asiantuntioita keskustelemaan
<Roke> Sekin hyvä.
<Rask> Jos mukaan saisi vielä niitä Ilmatieteenlaitoksen asiantuntijoita niin hyvä olisi. :)
<Hertta> jatkoille www.ilmasto.org mieluummin :)
<OrasTynkkynen> mutta kiitos tämänkertaisesta ja hyvää jatkoa
<Roke> Siis teemoitus
<OrasTynkkynen> hei
<Rask> Miksu aivan. :)
<Ylläpito> Kiitokset keskustelijoille. Online-keskustelu on päättynyt ja keskustelu suljetaan.
<kika> Hoida se hiukkasuodattimen verottomuus.