Internetin mahdollisuudet kansalaisosallistumisessa 7.5.2008 - keskustelu alkoi 07.05.2008 klo 15:00

<SariAalto-Matturi> Tervetuloa keskustelemaan verkko-osallistumisesta! Ministeriöiden, eduskunnan ja Suomen Kuntaliiton yhteinen työryhmä laati äskettäin esityksen verkko-osallistumisen kehittämisestä; itse toimin työryhmän puheenjohtajana. Työryhmämme esitys on parhaillaan lausuntokierroksella. Tässä keskustelussa voit kommentoida esityksiä tai keskustella muuten siitä, miten osallistumismahdollisuuksia internetissä voisi parantaa.
<Ylläpito> Tervetuloa keskusteluun
<pe3> Tää chätti ei muuten taida toimia OS X + Safarilla. En ainakaan päässy ineen. Nyt Firefox.
<kansalainen2> '/apua'
<pe3> Mikä on suunnitelma tän keskustelun suhteen? Onko jotain tavoitteita?
<pe3> Mihin prosesseihin tai valmisteluihin tää keskustelu liittyy?
<SariAalto-Matturi> <SariAalto-Matturi> Tervetuloa keskustelemaan verkko-osallistumisesta! Ministeriöiden, eduskunnan ja Suomen Kuntaliiton yhteinen työryhmä laati äskettäin esityksen verkko-osallistumisen kehittämisestä; itse toimin työryhmän puheenjohtajana. Työryhmämme esitys on parhaillaan lausuntokierroksella. Tässä keskustelussa voit kommentoida esityksiä tai keskustella muuten siitä, miten osallistumismahdollisuuksia internetissä voisi parantaa
<pe3> Voisitko Sari pistää aluksi jotain linkkejä silmäiltäväksi?
<pe3> Onko sulla Sari jotain kysymyksiä mielessä, joita haluaisit nyt työstettävän?
<Mantu> joo - jotain alkupalaa..
<SariAalto-Matturi> Otakantaa.fi-palvelua moititaan vähän vanhanaikaiseksi. Se ei tarjoa kovin monipuolisia osallistumismahdollisuuksia. Jos uuden, hallinnon ja eduskunnan yhteisen osallistumisympäristön saisi rakentaa ihan puhtaalta pöydältä, mitä kaikkea sieltä pitäisi löytyä?
<SariAalto-Matturi> Työryhmä esittää, että verkko-osallistumista pitäisi sekä kehittää että toteuttaa yhteistyössä järjestöjen ja kansalaisten kanssa. Esimerkiksi Iso-Britanniassa hallinnon osallistumispalvelujen tuottamista on vastuutettu järjestöille. Myös esimerkiksi median kanssa yhteistyötä on jo kokeiltukin. Joku järjestö tai tiedotusväline voisi organisoida kansalaiskeskustelun, jonka hallinto ottaisi vastaan virallisena kuulemisena muiden joukossa. Mitä ajatuksia tällainen yhteistyö herättää?
<Mantu> mennäänkö kehitysideoissa vaikka asia kerrallaan? Pysyisi jokin kokonaisuus...
<pe3> Ihan ekana tulee mieleen, että pitäisi ottaa vakavissaan toimivuus kaikilla laitteistokoonpanoilla. Mä en päässy OS X + Safarilla tähän chättiin.
<SariAalto-Matturi> Laitoin pari vaihtoehtoista teemaa, joista voi lähteä liikkeelle
<pe3> Mihin laitoit?
<kirsi> Suomi sijoittuu erilaisissa tietoyhteiskuntavertailuissa edelleen aika kärkeen, mutta e-demokratian suhteen meidät arvioitiin tuoreessa YK:n selvityksessä vasta sijalle 45. Mistä tämä johtuu ja mitä asialle aiotaan tehdä?
<pe3> Linkki?
<OiliSalminen> Mantulle: tämän chatin toimivuus kaikilla laitteistokokoonpanoilla ei tosiaankaan toimi vanhan teknologian vuoksi.
<Mantu> niin - ensimmäinen mikä minullakin Linux-käyttäjänä on mielessä on tuo laiteyhteensopivuus
<SariAalto-Matturi> Kirsille: Näkisin, että suomalaista tietoyhteiskuntaa on kehitetty ensisijaisesti asiakkuuden ja palvelujen näkökulmasta, ei kansalaisuuden ja osallistumisen. Tämä sitten näkyy heikkoutenamme tällaisissa e-hallinto -vertailuissa. Verkko-osallistumisen kehittäminen pitäisi nyt ottaa uudella tavalla painopisteeksi tietoyhteiskuntaa kehitettäessä. Tämäntyyppistä keskustelua on jo vähän viriämässäkin.
<ptman> Sari: ehdotan sähköpostilistoja, aivan ehdoton sähköinen työkalu, toimii kaikilla alustoilla
<pe3> Onko tälle keskustelulle jossakin jotain tukisivua? Jos ei, niin taidan luoda sellaisen wikiin.
<Mantu> mutta kansalaisvaikuttamisen yksi tämänpäivän avainasioista on sen riippumattomuus vuorokauden aikaan. Esimerkiksi jos internet-aktivismia halutaan lisätä, tällaisien foorumeiden sulkeminen tiettyyn kellonaikaan supistaa vaikuttajien määrän minimiin
<HarriR> Englannissahan on meneillään tämä laaja ‘Our NHS, our future’ (http://www.ournhs.nhs.uk/) hanke. Siinä pyritään kehittämään NHS:n suuntaviivoja tulevalle vuosikymmenelle. Ja siinähän kansalaiset voivat vaikuttaa monella tavalla ja internet on juuri yhtenä osana. Samanlainen hanke suomalaisen terveydenhuollon suhteen olisi aika lailla paikallaan. Tällainen voisi saada oikeasti mediankin huomiota ja kansalaiset kiinnostuisivat osallistumaan.
<OiliSalminen> Tiedoksi, että tähän chattiin liittyvä aineisto löytyy Otakantaasta osoitteesa http://www.otakantaa.fi/hanke.cfm?group=375&id=&ref=Hanke
<Mantu> heipä hei Jyrki Kasvi - osasinkin odottaa :D
<sig> Onkos täällä ketään TYPen tai EFFIn ihmisiä
<OiliSalminen> Joku kysyi YK-tutkimuksesta. Se löytyy verkosta osoitteessa http://www2.unpan.org/egovkb/global_reports/08report.htm
<JyrkiJ.J.Kasvi> Juh - meni vähän pitkäksi kun piti painaa täysistunnossa läsnä-nappulaa ja juosta sieltä tänne koneen ääreen.
<sig> mikä idea siinä on että sitä nappia painetaan
<sig> tai siis, jos ei kuitenkaan olla läsnä
<JyrkiJ.J.Kasvi> Tuossa YK:n tutkimuksessa oli ilmeisesti tehty Suomen osalta jokin bugi eli vaikka olemmekin putoamassa kelkasta, emme olisi vielä ihan noin jumboja.
<Mantu> sähköpostiverkkotiedottamisessa on ongelmansa... kaikki eivät lue sähköposteja päivittäin, mutta jotkut tekevät sitä joka minuutti.. On aika tärkeä jutut, miten ihmisille voidaan tiedottaa tällaisesta internet-vaikuttamisesta.. ja vaikuttamista pitäisi helpottaa tällaiset internet-jutut, joten laitteistojutut tulevat taas peikkona esiin..
<SariAalto-Matturi> ptman: minkälaiseen käyttöön tarkoitat sähköpostijakelulistoja? Ne ovat ilman muuta paikallaan, mutta toisaalta eivät kovin hyvin tue yleisempää keskustelua - mielipiteenvaihto ei tule kovin näkyväksi?
<pe3> Tää chättiohjelma on muuten todella huono. Kun koittaa selata aikaisempia kommentteja uudet puheenvuorot hyppäyttävät scrollauksen aina loppuun.
<Mantu> 90-luvun koodia vissiin...
<JyrkiJ.J.Kasvi> njoo, napin painaminen on yhden sortin jäänne ajalta, jolloin nimenhuuto hoidettiin nimenomaan huutamalla. Monessa muussa maassa ei vastaavaa käytäntöä ole eli rutiiniasiat voidaan viedä läpi vaikka tyhjällä salilla. Nyt moni lentää toiselta puolelta Suomea eduskuntaan ja takaisin vain painamaan läsnäolonallia jotta ei tulisi huonoa sijoitusta poissaolotilastoihin
<pe3> Hei - loin tälle keskustelulle tukisivun Tutkimusparven wikiin: http://tutkimus.parvi.fi/index.php/Otakantaa.fi-chat_7_5_08
<pe3> Muokatkaa vapaasti jos huvittaa. Ajattelin, että helpottaa asioiden fokusoimista.
<OiliSalminen> YK-tutkimuksessa tutkittiin hallinnon keskitettyjä sivustoja, jollaista Suomessa ei varsinaisesti ole.
<sig> http://www2.unpan.org/egovkb/GraphIT1.aspx?c1=59&c2=60&c3=61&c4=165&c5=65
<ptman> Sari: no lähinnä sähköposti hakkaa erinäiset foorumit mennen tullen: toimii kaikilla, tehokäyttäjät pääsevät käyttämään omia työkalujaan, voidaan moderoida, voidaan arkistoida
<JyrkiJ.J.Kasvi> Sähköpostilistat ovat kuoleva viestintäväline. Menevät monilla suoraan dev nulliin. Kasvava sukupolvi karsastaa muutenkin koko sähköpostia.
<ptman> Sari: mitä huonoa niissä on?
<sig> empäs sanois. Sähköposti on kyl tosi hyvä tiettyyn tarpeeseen. Helpompi grepata kuin irkkilogit sitäpaitsi.
<pe3> Sähköposteissa osallistuminen on rajattua ja viestintä aina vain pienen piirin tiedossa.
<SariAalto-Matturi> Kasville: En osaa ottaa kantaa olisiko oikeampi sijoitus vertailussa 35 vai 55, mutta lienee totta, että tällä hetkellä emme menesty kovin hyvin kansainvälisessä vertailussa. On tietysti hiukan vaikeaa arvioida verkkodemokratian tilaa erillään demokratian tilasta ylipäätään, mutta tosiasia mielestäni on, että suomalaista verkkodemokratiaa on syytä kehittää.
<sig> niin siis, eihän keskustelua tietenkään kannata sähköpostilla käydä. Ei kai keskustelua käydä postillakaan x:
<Mantu> Mitä ihmiset sitten käyttävät, jossei sähköpostia? Mutta massatiedottamisessa sähköposti on mielettömän turhauttavaa - ja entä jos jokin viesti alkaakin mennä spämmilistoille... Vaikuttamisen tiedottaminen tyssää siihen.
<pe3> Wikimäisessä yhteistyössä kaikki osallistujat näkevät miten prosessi etenee ja voivat rakentaa muiden tekemän päälle. Siksi sähköposti on osallistumisen kannalta huono väline.
<ptman> Toinen ajatus jolla olen leikitellyt olisi erinäköisten valmisteltujen dokumenttien eri versioiden erojen helppo hahmottaminen. Eli unixista tutut diff(1) ja wdiff(1) kaikelle mitä löytyy
<JyrkiJ.J.Kasvi> esimerkiksi kansanedustajan (kahteen kertaan laajennettu) sähköpostiloota täytyy nollasta kahdessa kolmessa viikossa, ja siitä on iso osa puolueen, kunnallispolitiikan, eduskuntaryhmän ym. postituslistoja
<OiliSalminen> <pe3>Tutkimusparvi-wiki syntyi todella nopeasti. Vai oliko siinä pohjat jo valmiina ennen chatin alkua?
<pe3> Tutkimusparven wiki on ollut olemassa pari kuukautta. Loin sinne sivun tätä keskustelua varten kymmenessä sekunnissa. Wikit ovat joustavia.
<pe3> Kuka tahansa teistä voi myös muokata wikisivua edes luomatta omaa käyttäjätunnusta.
<pe3> osoite oli siis: http://tutkimus.parvi.fi/index.php/Otakantaa.fi-chat_7_5_08
<Mantu> puuttuuko kansalaisilta todellinen internetfoorumi - sanomalehdissähän on mielipidepalstat jne. ???
<pe3> olisi hyvä jos hieman vielä miettisimme tämän keskustelun tavoitteita - ne voisi kirjata tuonne wikisivulle
<SariAalto-Matturi> Onko niin, että eri menettelyille on eri tarpeensa. Johonkin tilanteeseen sähköpostilista voi olla ihan hyvä, toisessa taas wikityöskentelyn tyyppinen tai otakantaa-keskustelu. Itse pidän hyvänä, että valmisteluun osallistuvat näkevät/kuulevat myös toistensa kommentit ja voivat puntaroida kokonaisuutta yhdessä
<ptman> Sari: parannusehdotus tähän chattiin: saisi seurata ilman rekisteröitymistä reaaliaikaisesti (ystävä valitti)
<Mantu> Tavoite: miten saada internetvaikuttaminen helpoksi ja monipuoliseksi
<pe3> osallistumista ja hallitoa pitäisi ajatella kokonaisprosessina - on ihan tyhmää vääntää siitä onko sähköposti vai chatti vai wiki parempi - se riippuu aina tilanteesta ja tavoitteista
<Mondo> apua
<JyrkiJ.J.Kasvi> Haasteena on saada keskustelut jäsentymään paremmin. Esimerkiksi vilkkailla postituslistoilla voi olla tusina eri debattia käynnissä eikä niitä enää erota toisistaan.
<Mantu> Näin on pe3 - tuotetaanhan energiaakin monilla eri tavoilla
<SariAalto-Matturi> Tavoitteita: itse mielelläni kuulisin, mitä odotatte osallistumisympäristöltä, johon koottaisiin hallinnon ja eduskunnan verkko-osallistumismahdollisuuksia. Toisaalta haluaisin näkemyksiä hallinnon ja järjestöjen kumppanuuteen: mitä hyviä puolia ja mitä heikkouksia siihen liittyy?
<OiliSalminen> ptman ehdotti chatin seuraamista niin, ettei tarvitse rekisteörityä. Tähän tämä järjestelmä ei taivu. Sitten kun meillä on uusia sovelluksia käytettävissä, voidaan lisätä ominaisuuksia ja toiminnallisuuksia ja etukäteen jo miettiä järjestelmien ja sovellusten yhteentoimivuutta.
<Mantu> Tavoite on myös: saada jokaiselle tarpeeksi vaikuttamiseen aikaa; tällainen nopeatempoinen chatti kun nippa nappa minun nuorille näpeillekään sopii...
<JyrkiJ.J.Kasvi> Ongelmana on mm. oikean foorumin löytäminen eli sähköiset palvelut ja keskustelufoorumit ovat hajallaan, ja kansalainen joutuu aktiivisesti etsimään niitä. Ne pitäisi pystyä Tanskan malliin kokoamaan yhteen paikkaan.
<pe3> Mutta prosessiajattelu tarkoittasi sitä, että tätäkin keskustelua olisi ensi pohjustettu vaikka Jaikussa ja Irkkigalleriassa, jossa olisi koottu tärkeimpiä kysymyksiä ja informoitu osallistujia taustamatskuista. Keskustelu olisi sitten selvemmin pohjustettu ja olisi myös kerrottu miten tämä keskustelu vaikuttaa. Ja ennenkaikkea, kuinka sitä tullaan kommentoimaan. On täysin turhauttavaa osallistua jos ei saa aitoa palautetta siitä mikä keskustelussa oli hyvää/huonoa realistista/epärealistista.
<ptman> Itse pitäisin siitä, jos voisin lukea tiivistelmiä, joissa olisi kattavat linkit raakakeskusteluun. Näin minulta saattaisi jopa löytyä aikaa hieman laajempaan kuin vain hyvin rajoitettua itseäni kiinnostavan materiaalin seuraamiseen
<JyrkiJ.J.Kasvi> Seurannan tulisi ulottua myös vaikuttavuuteen. Isoa osallistumisrumbaa kannattaa tuskin pyörittää, jos se ei vaikuta asioihin.
<OiliSalminen> Miten osallistumisen vaikuttavuutta voidaan mitata?
<sig> pitäsköhän väsätä semmonen reaaliaikawiki (tyyliin Gobby tai hakemalla löyty Thoughtslinger). Semmonen olis just päämäärähakuiseen keskusteluun ihan paras. Tai sit vielä joku reaaliaikainen mindmap-muotoinen wiki.
<Mantu> Mikäli tällainen super-internetvaikuttaja-yhteisö/sivusto saataisiin kasaan, niin olisiko se ratkaisu kaikkeen?
<ptman> Mantu: ei tietenkään, koitetaan pysyä realistisina
<Mantu> no siis - tarkoitin nyt aiheeseen liittyen..
<ptman> niin minäkin
<Mantu> ok :-)
<kirsi> Osallistumisympärsitön pitäisi olla mahdollisimman helppokäyttöinen, ulkoasultaan selkeä ja nopeatoiminen.
<sig> OiliSalminen: miksi on tämmönen hassu meta-irkki, miksei tämmöstä järjestäytynyttä keskustelua järkätä irkkiin?
<SariAalto-Matturi> Tämä keskustelu on osa raportin lausuntokierrosta. Otakantaa-keskustelu on avoinna kesäkuun puoliväliin. Keskustelussa ja tässä chatissa esitettyjä kommentteja hyödynnetään jatkotyössä ja kun esityksiä lähdetään toteuttamaan. Olen samaa mieltä - palaute osallistumisen merkityksestä ja sen vaikutuksista on tärkeä asia. Jo raporttia laadittaessa on yritetty kerätä mahdollisimman laajasti näkemyksiä ja kommentteja - yksinomaan virkamiestyönä ei ole mieltä kehittää osallistumismahdollisuuksia.
<ptman> sig: NIH
<JyrkiJ.J.Kasvi> Supervaikuttajayhteisöstä tarjoaa hyvän mahdollisuuden Tanska, jossa tulevaisuudentutkimusta tehdään kansalaispaneelien avulla - ja se työ vie päiviä!
<pe3> Ei ole mielekästä koittaa luoda yhtä vaikuttamissaittia vaan voimallistaa kansalaiset keskustelemaan eri paikoissa ja kehittämään rinnakkaisia ratkaisuja. Pitäisi pyrkiä luomaan vaikuttamisen "ekologiaa" eikä yhtä superpalvelua. Esimerkiksi Otakantaa.fi:n ohjelmiston pitäisi olla open source ja sen käyttämistä kunnissa, kouluissa, yhdistyksissä pitäisi kannustaa. Oikeusministeriö hyötyisi oppimalla kansalaisten innovaatioista.
<sig> ptman: oha o: kotimaista tekoa
<Mantu> Ja internetvaikuttaminen täytyy olla yhtenä lisäosana muuta vaikuttamista... Minkälaiselle ikäryhmälle tätä suunnitellaan? nuorisolle vai 60-vuotiaille, vai koko poppoolle...
<SariAalto-Matturi> Kansalaiskeskustelua käydään ihan hallinnosta riippumatta erilaisilla keskustelufoorumeilla. Missä määrin hallinnon tulee luodata tätä keskustelua tietääkseen, mitä kansalaiset ajattelevat? Vai onko parempi, että valmisteltavana oleviin asioihin liittyvä keskustelu käydään nimenomaan virallisilla osallistumisfoorumeilla?
<ptman> sig: NIH-syndroomaa esiintyy monissa mittakaavoissa
<pe3> Nyt ilmeisesti tätä softaa kehittää joku yksi firma, joka ei viitsi ottaa vakavissaa toimivuutta eri laitekokoonpanoilla. Olisi kansalaisten etu, että Otakantaa.fi:n ohjelmisto olisi open sourcea. Se loisi enemmän painetta myös softan kehittämiseen.
<JyrkiJ.J.Kasvi> entä pitäisikö keskustelua siementää myös muille foorumeille kuin viralliselle osallistumiselle vihityille "otakantaa"-palstoille
<ptman> pe3: ja sitten kehitettäisi softaa eikä osallistuttaisi keskusteluun?
<JyrkiJ.J.Kasvi> ptman: teknologiallakin on sisäänrakennetut arvot.
<Mantu> vaikuttamisen "ekologiaa <- hyvin täsmennetty
<sampsak> Hankkeen toimenpideohjelmassa mainitaan "Pilotoinnit ja hyvät käytännöt Tutkitaan ja kokeillaan sähköisiä osallistumismenetelmiä ja niiden soveltuvuutta päätöksente­koprosessien eri vaiheisiin suullisten kuulemisten ja kirjallisten lausuntojen rinnalla. Hyvien käytäntöjen kokoamista ja levittämistä jatketaan." Tämä pilotointi tulisi mielestäni tapahtua jo olemassa olevilla nettivaikuttamiskanavoilla niitä kehittäen. Pohjois-Haagan nettivastaavana ilmoitan kiinnostuksemme osallistua tuleviin pilotointeihin http://www.kaupunginosat.net/pohjoishaaga/
<sig> mun mielestä mikä vaan foorumi vois "sertifioitua" vaikuttajafoorumiksi jolla esitetyt näkemykset tulisi ehkä satunnaisotannalla tuoda viralliseen tietoon; toisaalta suomi24.fi:ssä käydään paljon asiallista keskustelua, toisaalta joku /b/ ei kauheasti tuota arvoa päätöksenteolle. Kai siihen jotkut moderointi- tms kriteerit voisi olla. Esimerkiksi Wikipedia on jo äärimmäisen hyperkorrekti verrattuna moneen julkilausumaan, joilla on poliittista painoarvoa.
<JyrkiJ.J.Kasvi> kannustaisiko debattiin, jos keskustelussa olisi mukana myös poliitikkoja?
<sig> varmaan on hyvä että siellä jotain semmosia julkkiksia olis mukana
<pe3> Sari - kommetoi prosessiajatusta. Onko keskustelujen pohjustaminen, summaaminen, kontekstualisoiminen ja jälkiseuraaminen sun mielestä hyvä idea? Onko se realistinen? Mitä itse näkisitte, että voitte asian hyväksi tehdä?
<ptman> Jyrki: toki
<Mantu> no ei ne muut kansanedustajat vissiin osaa käyttää näitä foorumeja? :D
<SariAalto-Matturi> JyrkiJ.J.Kasvi: Tuohon keskustelun siementämiseen eli foorumeille kumppanuusajatuksella on oikeastaan pyritty: onko itseisarvo, että viralliseen valmisteluun liittyvä keskustelu käydään virallisella foorumilla vai voidaanko systemaattisemmin kerätä olemassaolevaa keskustelua ja toisaalta organisoida "kuulemista" siellä missä ihmiset jo ovat, esimerkiksi järjestöjen tai median piirissä.
<sig> Mantu: kyllä irkkiäkin oppii kuka tahansa käyttämään q: pitää vaan jonkun eka säätää ssh, screeni ja irssi. Siitä se lähtee, ei se paljon vaadi.
<OiliSalminen> Tämänhetkisen Otakantaan teknologia on 2000-luvun alusta ja julkaisujärjestelmää on päivitetty vain jonkin verran. Syynä tällaiseen toimintaan on resurssipula (=etupäässä raha). Open source on kannatettava ajatus, mutta on siinäkin omia haittapuolia.
<Mantu> sig: noi lyhenteet on kirosanoja monelle...
<pe3> OlliSalminen - täsmentäisitkö haittapuolia?
<Pekuja> sig: Eikö tuohon voisi olla vaikka otakantaa.fi:n tarjoama webbi-irkki, jolla pääsisi sitten oikealle kanavalle juttelemaan tietämättä mitään pohjalla olevasta järjestelmästä?
<JyrkiJ.J.Kasvi> Oili: Monen julkisen palvelun ongelmana on kehitystyön ja ylläpidon pysähtyminen heti kun projektiraha loppuu. Projektikeskeisyys on ollut ylipäätään tietoyhteiskuntahankkeiden ongelmana. Kun projekti päättyy, tulosmappi pannaan hyllyyn ja homma jää siihen.
<korva> Open sourcelta voi puuttua tuki.
<SariAalto-Matturi> p3: Prosessiajatus on mielestäni hyvä idea ja välttämätön. Tämän toimintatavan eteen voidaan tehdä töitä esimerkiksi käynnistyneessä vm:n ja om:n hankkeessa, jossa kuulemis- ja vuorovaikutuskäytäntöjä on tarkoitus kehittää. Kyse on tietysti toimintatapojen muutoksesta, joka edellyttää ohjeistuksen kehittämistä, valmennusta, opastusta ja neuvontaa.
<pe3> Siementäminen olisi hyvä tehdä ennen virallista keskustelua Otakantaa.fi:ssä. Ja siemennyksistä koottaisiin kokemukset otakantaa.fi-wikiin. Tällöin otakantaa.fi-keskustelu olisi mahdollisimman laadukas ja osallistujat ajan tasalla.
<SariAalto-Matturi> sampsak: tarkoitatko, että ensisijaisesti tulisi kehittää olemassaolevia foorumeita eikä yrittääkään koota osallistumismahdollisuuksia yhteen, kuten raportissa esitetään?
<JyrkiJ.J.Kasvi> Käyttäjän kannalta on harmillista, että kaikki keskustelufoorumit toimivat vähän eri tavalla - usein etenkin kunnilla palvelimet ovat lisäksi niin juntturassa, että keskustelu loppuu pariin eka yritykseen.
<pe3> korva - en sulata tuota perusteeksi open sourcen vastaisuudella - tämänkin softan on joku firma tehnyt - olisi alunperin voitu vaatia julkaisemaan koodit.
<Mantu> pe3: tuollainen esifoorumi / keskustelupalsta kuulostaa ihan kivalta...
<ptman> jos keskustelua viedään otakantaa.fi:n ulkopuolelle, olisi toivottavaa, että näistä keskusteluista jäisi jonkunlainen arkisto
<ptman> esimerkiksi keskustelut joihin viitataan otakantaa.fi:stä pohjamateriaalina myös otettaisiin talteen otakantaa.fi:hin
<pe3> JyrkiJ.J.Kasti esifoorumeilla käytyjen keskustelujen koostaminen otakantaa.fi-wikiin olisi siitä hyvä, että ei tarvitsisi käydä jokaisessa paikassa itse. vaan voisi lukea summaukset. Vähän niinkuin hiljattain aloitetussa Journalismiwikissä http://palokangas.net/journalismiwiki/ summataan ajankohtaisia keskusteluja journalismista
<ptman> pe3: kannatetaan
<JyrkiJ.J.Kasvi> toimitustyötä tosiaan tarvitaan
<pe3> ptman parempi malli olisi käydä virallinen summaava megakeskustelu otakantaa.fi:ssä pohjustukset muualla tukisivat sitä ja ne summattaisiin kaikille saavutettavalla tavalla otakantaa.fi-wikiin tai jollain muulla tavalla
<Jonez> Koita nyt sitten hypätä järjellisesti mukaan käynnissä olevaan keskusteluun jos et ole ollut mukana alusta lähtien...
<SariAalto-Matturi> ptman/pe3: Pidättekö siis ongelmana, että jossain tilanteessa "kuuleminen" voisikin olla esimerkiksi hallinnosta riippumattoman kansalaiskeskustelun kartoittamista eri foorumeilla vai riittäisikö jos yhteenveto kartoitetusta keskustelusta julkaistaan otakantaa-foorumilla?
<Mantu> mites tällainen nettiaktiivisuuden lisääntymisen jälkeen tuleva ongelma: nettiaktiivisuuden ylläpitäminen? Heittona nyt esimerkiksi, että olisi joku "viikkoteema" tai sitten esityksien tullessa esitysteemakanavia.. Jatkuvaa ärsykettähän se vaatii ihmisille..
<sig> teknisillä ratkaisuilla voidaan kyllä keskustelua selkeyttää ja kanavoida paljon. Jo se, että kaikki ei mene sekamelskaksi niinkuin täällä auttaisi; foorumien ja irc:n hyvien puolien yhdistäminen auttaisi siihenkin, ettei keskustelua olisi pakko moderoida niin paljon tai käyttää loputtomasti vaivaa alustamiseen.
<OiliSalminen> Jyrki puhuu asiaa projektiluonteisuuden vaikutuksista. Suuriakin, esim. Sitran OSKU, hankkeita on tehty ja loppuraportin jälkeen jää vain vähän toimintaa. Mikä olisi ratkaisu asiaan? Voisiko eduskunta budjetin avulla avittaa kansalaiskeskustelujen järjestämistä sekä todellisessa elämässä että verkossa. Lisäksi eduskuntahan voisi säätää, että siellä ei oteta käsittelyyn lakiehdotuksia mikäli niissä ei ole riittävästi järjestetty osallistumisen mahdollisuuksia kansalaisille.
<ptman> pe3: haluan, että summauksesta löytyy aina linkki, josta voi käydä tarkistamassa mitä oikeasti puhuttiin, ettei tule tulkintaeroja
<SariAalto-Matturi> Mantu: Niin pitäisikö siis osallistumisympäristössä olla myös "viihteellisempää" osallistumista - jatkuvia osallistumisärsykkeitä, jotka välttämättä eivät liity mihinkään viralliseen valmisteluun? Vai onko niiden paikka toisaalla?
<sampsak> Sari, tarkoitan sitä että tulisi hyödyntää sitä erinomaista kokemusta jota on saatu mm. Kotikatu-projektissa Maunulassa ja jota on hyödynnetty myöhemmin muilla Helkan sivuilla. Itse näkisin hyvänä kehityksenä sen että nykyisiä kaupunginosa vaikutuskanavia tuetaan ja että myös viranomaiset osallistuisivat niillä käytäviin keskusteluihin. Näitä keskusteluja ja mahdollisia avoimia wikipohjaisia aluesuunnitelmia tulisi käyttää hyödyksi päätöksen teossa ns. koota yhteen. Kuinka saada kaupunginosien asukkaiden ääni kuuluville niin että sillä on vaikutusta kaupungin päätöksiin.
<JyrkiJ.J.Kasvi> Mutta ... jos ja kun saamme jotkut osallistumaan aktiivisesti keskusteluun, emme saa unohtaa niitä hiljaisia, jotka eivät ole yhtä aktiivisia. Tarvitaan myös passiivisemmille sopivia tapoja ottaa kantaa.
<sig> mun mielestä nettiaktiivisuus ei ole ongelma, ihmisethän ovat netissä nimenomaan aktiivisia enimmäkseen. Tai siis, tännehän tullaan etsimään asioita, se on aktiivista.
<ptman> Jyrki: monivalintaäänestyksiä? hyvin matala kynnys
<Mantu> <SariAalto-Matturi> Mainosten paikka on jossain muualla kuin täällä.. En edes muista, milloin olisin omalla selaimellani nähnyt jotain extra-lisättyjä mainoksia.. Itse kuitenkin uskon, että tietoyhteiskunta muuttuu aktiiviseen tietoyhteiskuntaan enemmän ja enemmän... Onhan Wikipedia juuri aktiivisen tietoyhteiskunnan ilmentymä..
<sampsak> sari, ei kannata keksiä pyörää uudestaan vaan kehittää jo toimiia kanavia
<JyrkiJ.J.Kasvi> sampsak: kaupunkien ja vielä pienempienkin yksiköiden. Eniten ihmisiä kiinnostavat välittömän lähiympäristön asiat, mutta kyläportaaleja keskustelufoorumeineen on vasta harvassa.
<pe3> SariAalto: musta olisi tärkeää, että muualla käydyt keskustelut summattaisiin kaikille läpinäkyvällä tavalla ja siihen olisi kenellä vaan kommentointioikeus - siksi myös chättäily/keskustelu otakantaa.fi:ssä on tarpeellista - lisäksi otakantaa.fi voisi erikoistua tuottamaan keskusteluja joissa eri foorumeilla syntyneet ristikkäiset ajatukset tuodaan yhteen. tyypillisestihän nettifoorumeille valikoituu tietyllä tavalla ajattelevia ihmisiä. otakataa.fi:llä on siis aivan selvä rooli tassä "keskustelu-ekologiassa"
<kirsi> Kansalaiskeskustelun kartoittaminen muilla foorumeilla on sikäli haastavaa jos ajatellaan tasavertaisuutta. On varmasti vaikeaa valita ne foorumit joita tulisi seurata.
<SariAalto-Matturi> sampsak: mutta entä jos tällä hetkellä koetaan, että vaikutusmahdollisuuksia on vaikea löytää - ei tiedä mistä aloittaa?
<SariAalto-Matturi> matalan kynnyksen osallistumisesta: Maailmalla esimerkiksi erilaiset vetoomuslistat ovat hyvin tavanomainen verkko-osallistumismuoto. Meilläkin vetoomuslistoja kirjoitetaan, mutta melko harvoin vakavassa vaikuttamistarkoituksessa. Entä jatkossa?
<marisa> Liisa Hyssälälle perusturvasta ja köyhyyden poistamisesta. Olisi jo aika miettiä miten tuloeroja pystyttäisiin tasaamaan niiden kasvattamisen sijaan. Viimeaikaiset päätökset maksujen korotuksista ja samanaikaiset hintojen koroutkset osuvat kaikkein kipeimmin pienituloisiin.Mahdollisuukisa tasauksiin on monia, niin tulosidonnaisten maksujen, veropäätösten kuin sosiaaliturvan kautta. Ellei koko systeemiä osata tai haluta muuttaa, tulisi ainakin antaa MAHDOLLISUUS vähimmäistoimeentuloon, joka kattaa myös terveydenhuollon menot, verotuksen kautta. Esimerkiksi mainitsen asumistuen, jonka tulorajat omavastuun määräytymiseen ovat aivan liian pienet esim. vähätulositen lapsiperheiden osalta. Pelottaa elää ja vanheta tämän päivän Suomen; sairastuminen kaataisi koko talouden!!
<Ylläpito> "/viesti_marisa_pyydän pitäytymään aiheessa
<SariAalto-Matturi> kirsi: tuota kansalaiskeskustelujen seuraamisen tasaveroisuutta ryhmässä pohdittiin moneen otteeseen. Mitä mieltä muut olette?
<JyrkiJ.J.Kasvi> Sari: entä jos vetoomuslistoihin yhdistetään sähköinen allekirjoitus - silloin vetoomus muuttuisi adressiksi ja esimerkiksi kunnassa voisi sähköisesti kerätä nimiä neuvoa-antavan kansanäänestyksen järjestämiseen
<marisa> Kansalaisilla pitäisi olla selkeästi kanava, ei vain netin kautta, kertoa mielipiteensä, sillä poliittinen verkosto ei tue kansalaisen mielipiteen kuulemista, vaan mielipiteet valtaosiltaan "hyssytellään" kuulumattomaksi. Voisiko olla esim. netissä KANSALAISTEN ALOITEPALSTA, jos siihen riittävän moni yhtyy, olisi eduskunnan käsiteltävä aloite???
<Mantu> Nettiinhän voisi perustaa "eduskuntatalolla marssivat".. joku konkreettinen virtuaaliympäristö, missä saa omat iskulauseet piirrella kyltteihin ja hakata siihen virtuaalinurmikkoon... :P
<ptman> Jyrki: kuinka monilla on sähköinen henkilökortti tai vastaava?
<sampsak> Sari se on nykyisten kanavien ongelma. Kaupunginosa yhdistyksillä ei ole resursseja eikä tarvittavaa tietotaitoa kehittää nettivaikuttamista ja sitä kuinka se yhdistetään konkreettiseen toimintaan esim. aluefoorumeiden avulla. Tämä on työn alla Pohjois-Haagassa.
<pe3> muistakaa myös, että meidän keskustelu-ekologiassa on jo olemassa adressit.com
<JyrkiJ.J.Kasvi> ptman: liian harvalla - toistaiseksi - ellei sitten haluta käyttää pankkitunnuksia, joita on kuitenkin usein vain yksi per perhe.
<OiliSalminen> Näissä osallistumisjutuissa on kysymys myös siitä, minkä verran aikaa ja halua ihmisillä on olla mukana valmisteluissa ja hallintoon liittyvssä asioissa.
<ptman> Jyrki: muuten kyllä pidän ideaa loistavana, minä tosin jo nyt, pelkällä sähköpostiosoitteella yleensä allekirjoittaessani mietin hyvin tarkkaan mihin vetoomukseen laitan nimeni alle
<sampsak> talletetaanko tämä keskustelu johonkin nettisivulle?
<ptman> Sari: ehkä yhteistyö pe3:n mainitseman addressit.com:n kanssa olisi paikallaan
<pe3> netti ei varmasti sovi kaikille vaikuttamiskanavaksi - mielestäni sen ei silti pitäisi toimia jarruna sille mitä netissä voidaan tehdä. vähemmän tietoteknisesti osaavia ihmisiä voitaisiin tuoda mukaan prosessiin esimerkiksi jalkauttamalla otakantaa.fi minityöpajoja kirjastoihin.
<ptman> sampsak: aiemmat ainakin näyttäisivät löytyvän otakantaa.fi:stä arkistoituna
<OiliSalminen> <sampsak> Kyllä tämä keskustelu tulee arkistoon Otakantaan sivulle, mahdollisesti jo heti huomisaamusta.
<SariAalto-Matturi> Jyrki: sähköisia kansalaisaloiteita esitetään myös työryhmän raportissa. Mutta tarvitaanko myös vähemmän virallisia vetoomuslistoja, osana kevyempää osallistumista?
<Jonez> Kuinka moni lukee vanhoja chat aiheita?
<ptman> Oili: anteeksi valitus, mutta mikä siinä kestää?
<ptman> Jonez: keskusteluun on pystyttävä viittaamaan myöhemmin
<Mantu> Jonez: Tarvittaessa, mutta käytännössä hyvin harvoin.. Päivämäärät tulee olla kohtuu tuoreita, että kiinnostavat!
<pe3> kun keskusteluja järjestetään oli mun mielestä hienoa jos asiasta saisi kunnollisen palautteen - mulle ei riitä nykyinen: "kiitos paljon, osallistumisesi oli tosi arvokasta ja se vaikuttaa" - haluan kuulla mielellään todellisia päätöksiä tekevän suusta mikä oli hyvää/huonoa - prosessimaisuuden ja keskustelu-ekologian kehittämisessä tämä olisi ensiarvoisen tärkeää - se olisi myös vahva signaali nettikeskustelujen arvostamisesta
<pe3> miten muuten laki kansalaisaloitteista etenee? kuinka monta henkilöä sellaisen tekemiseen tarvitaan?
<Kyyrinne> Kuka se ehdotti, että kaupassa tuotteiden hintaan arvonlisävero lisättäisiin vasta kassalla? Ihan käsittämätön ajatus, koska tähän saakka kuluttajalle on pitänyt ilmoittaa lopullinen hinta ennen ostopäätöstä. Verojen lisääminen kassalla lisää myös "verovihamielisyyttä" ja sehän on tiettyjen tahojen ajama asia. Taitaapa myöskin hidastaa kassajonoja...
<Mantu> Tuollaiset Jyrkin heittämät helpot foorumiäänestykset ovat sinänsä ihan mielenkiintoisia... jos vaikka 1400 ihmistä äänestää mielipiteineen jostain asiasta, niin siitä ovisi melkein uutisoidakin tv:ssä..
<pe3> virallinen yhteistyö addressit.com:in kanssa olisi myös oivallinen ele hallinnolta arvostaa ja legitimoida netissä tapahtuvaa toimintaa
<Ylläpito> Kyyrinne, pyydän pitäytymään aiheessa
<Jonez> pe3:Päätöksentekijän voisi olla työlästä hantaa jokaiselle yksittäiselle palautteen antajalle kommentteja - Mihin vetäisi viivan mikä palautteen arvoista. Jokaiselle toki tärkä henkilökohtaisesti, mutta päätöksentekijältä vaadittaisiin aikamoista venymistä.
<Ylläpito> Chat päättyy 5 minuutin kuluttua
<pe3> jonez: en tietenkään tarkoita jokaista netissä tapahtuvaa keskustelua - vaan virallisia otakantaa.fi-keskusteluja - joita olisi ensin pohjustettu muilla foorumeilla - ja summattu otakantaa.fi-megakeskustelussa
<Mantu> Yksi sellainen vuoroaktiivisuuden juttu: ottakaa oppia yrittäjistä ja yrityskoulutuksesta. Olin viimesyksynä OH:n yrityskoulutuspilottihankkeessa ja siinä ymmärsi todella se vuorovaikutuksen tärkeys... Ottakaa yhteyttä Tiimi-Akatemiaan ja kysykää, voisiko näitä oppeja soveltaa myös tähän asiaan...
<Pekuja> pe3, legitimoida sivusto jolla otetaan kantaa mm. että Salkkareiden pitäisi olla tunnin pituinen ohjelma? :-)
<JyrkiJ.J.Kasvi> Sari - varmasti sekä että. Eniten itseäni viehättää ajatus kuntalain 28§ mukaisen aloitteen tai 30§ mukaisen kunnallisen kansanäänestyksen allekirjoitusten kerääminen netissä
<pe3> okei - musta tuntuu, että tärkeimmät asiat tuli sanotuksi ja parhaat kommentit kuulluksi - jos joku haluaa jatkaa mun kanssa niin laittakaa mailia petri piste kola at gmail piste com
<OiliSalminen> Tuntuuko teistä, että tällaista suoraa keskustelua kannattaisi järjestää jatkossa? Ja sillä tavalla, että aiheena olisi tämänkertaista suppeampi teema.
<JyrkiJ.J.Kasvi> pe3: Tuo on totta - mun sähköpostini paukkuu koko ajan vaikka kuinka yrittää ehtiä vastata kaikille
<Mantu> Jees... minäkin kiitän näin päättyvää keskustelua uuden Ubuntuni äärestä Italiasta :-)
<JyrkiJ.J.Kasvi> Oili: Kyllä - mutta käyttöliittymää tulisi kehittää. Etenkin tekstin juokseminen pois alta kun sitä yrittää lukea käy hermoille
<SariAalto-Matturi> Suurkiitokset keskustelusta kaikki. Keskustelussa tuli useampikin näkökulma, joita pitää miettiä eteenpäin. aika ei riitä yksilöimään, raportti kirjoittuu myöhemmin :-)
<Mantu> mistä raportin näkee??? Sitten ku on valmis?
<JyrkiJ.J.Kasvi> CU!
<pe3> ja vielä ennen ku lähden pois - näkisin todella mielelläni jossakin summauksen tästä keskustelusta ja siitä johtiko se joihinkin ajatuksii/aloitteisiin/päätöksiin - ottaisin myös mielelläni vastaan tällaisen summauksen sähköpostiini - siinä yksi ominaisuus lisää tukemaan prosessimaista keskustelua - pitää siis nivoa eri välineet ja keskustelun vaiheet yhteen - HEIPPA - kiitos kaikille
<Jonez> "kiitos paljon, osallistumisesi oli tosi arvokasta ja se vaikuttaa" :-D
<Ylläpito> Kiitokset keskustelijoille, Chat on päättynyt
<sig> dooh