Siirry sisältöön

Kommentoi käsitemallia

Puhekupla 12
Keskustelu 3 viikkoa, 6 päivää jäljellä | Maanmittauslaitos

Perustiedot

Avoin: 19.6.2019 - 12.8.2019

Päättymispäivä: 12.8.2019

Liitteet

  • Ei liitteitä
Ilmianna

Puhekupla Uusi kommentti

Ristiriitaa mallissa

Profiilikuvan paikka

PTA-Osoitteet itse
20. kesäkuuta 2019 kello 14.58.17

Kuvan 1 mukaan yksittäinen sisäänkäynti voi linkittyä moneen osoitepisteeseen.
Riveillä 245-247 sanotaan kuitenkin, että sisäänkäynti voi linkittyä vain yhteen osoitepisteeseen ja mitä siitä erityistapauksissa seuraa. Riittääkö tuo linkki vain yhteen rakennukseen? Onko moneen rakennukseen johtavia sisäänkäyntejä käytännössä niin paljon, että kannatta toteuttaa sisäänkäynnin ja osoitepisteen(rakennuksen) välille monen suhde moneen?

9. heinäkuuta 2019 kello 11.18.59. Vastaus poistettu.

  • 9.7.2019 klo 12.53 @mariavilppola moderoi sisältöä: roskapostitusta
Näytä lisää vastauksia

Tekstin selkeytys

Profiilikuvan paikka

PTA-Osoitteet itse
20. kesäkuuta 2019 kello 15.01.13

Onpa vaikeaselkoinen lause rivit 253-254. Tässä ehdotus selvemmäksi:
Jos Sisäänkäyntiin linkitetyn Osoitekohteen voimassaolo päättyy ja sen korvaa uusi Osoitekohde (eli Osoitepiste tai -pisteet linkittyvät kuten entiseen Osoitekohteeseen), tällöin Sisäänkäynti linkittyy uuteen Osoitekohteeseen ja saa uuden versionumeron.


Osoitteen kieli

Profiilikuvan paikka

Kielet
24. kesäkuuta 2019 kello 13.02.47

Onko mallissa otettu huomioon, että joskus myös Inarissa voidaan ottaa käyttöön saamenkieliset osoitenimet? Tarvittaisiin siis tilaa inarinsaamenkieliselle ja koltansaamenkieliselle osoitteelle.

Voisiko osoitekohde-termin korvata yksinkertaisesti vain sanalla osoite?


Käsitemalli oikean suuntainen

Profiilikuvan paikka

Helsingin kaupunki, kaupunkimittaus
25. kesäkuuta 2019 kello 12.06.22

Kommentit kokonaisuudesta

1) Käsitemalli on pääpiirteissään hyväksyttävä, mutta yksityiskohdat kaipaavat tarkennuksia. Käsitemalli on hyvä asia, mutta myös tiedonsiirto ja muutossanomat tulee suunnitella. Missä vaiheessa siihen pureudutaan?
2) Tarvitaan oma luku missä termistö selitetty, mahdollisesti myös linkitykset termipankkiin tms
3) Osoitekohde-käsite. Tähän ei keksitty parempaakaan nimeä.
4) Sijainnin ja ominaisuustietojen jako erikseen on hyvä asia.
5) Alueosoite ja rakennusosoite tulee eriyttää (ks rivikommentit jäljessä) tai ainakin perustella miksi ne käsitellään samassa luokassa.
6) Kohdeluokkien ominaisuustiedot ovat riittävät, mutta kohteet vaatinevat kuitenkin linkkiavaimia esim paikannimirekisteriin.

Rivikommentit

Rivit 43-46: Valtakunnallinen osoitetietojärjestelmä; Tämä tulee jatkossa määritellä tarkemmin. Mikä tämä on, kuka vastaa jne. Tiedetään, että riippuu monesta eri asiasta, mm VRK ja ei ole suoraan tämän käsitemallin asia, mutta ilman sitä ei voida toimia. Kunta ei ala pitää yllä kahta eri valtion rekisteriä.

Rivit 47-49: ok, tähän tullee linkki kun uusi ohjeistus valmis?

Rivi 50 termi lähiosoite -> termistöön, vaatii esimerkkiä

Rivi 52: vaatii tarkennusta, tarkoittaako pysyvää huoneistotunnusta, ei kai? Vaatii esimerkkiä

Rivit 50-60 nämä erilliset tapaukset vaativat kuvaa, jotta erot ovat helposti erotettavissa

Rivit 61-64: Hyvät rajaukset. Sisätilaosoitteen ja postin jakeluosoitteen ja -jakelupaikan voisi kuitenkin lisätä termistöön, jotta tiedetään mitä tarkoitetaan.

Rivit 65-68: Osoitenimi pitäisi kokonaisuudessaan linkittää paikannimireksiteriin. Vaarana on esim kirjoitusasujen eroavaisuudet ja nimistön elinkaaren hallinnan ongelmat, jos yhteyttä ei ole.
POI-kohteet tulee olla mukana , tullee seuraavaan versioon?

Rivi 97 Osoitenimi ja osoitenumero termistöön; kunta voisi lukea suoraan kuntanumero (myös monessa muussa kohdassa jatkossa), ettei tule sekaannuuksia

Rivi 106 tontinmittaus-> tulisi lukea että kiinteistönmuodostuksen ja kaavoituksen
Rivit 106-107: purku sinällään ei aiheuta osoitekohteen poistumista vaan osoitepisteen poistumisen. Osoitepäätös termistöön

Kuva1: Tämä sama karttana, kiitos
Taulukko1: ID=KMTK pysyvä id ? (ristiriita taulukkoon 3) Miten tämä hanskataan välillä kuntarekisteri-KMTK? Palautetaanko pysyvää id:ta missään vaiheessa kuntaan paluusanomana? Jos niin, missä vaiheessa tämä suunnitellaan?

Rivi 137: Mitä tarkoittaa lause, joka alkaa "Kulkupisteen sijainti määräytyy…"
Rivi 144: sama kuin kohdassa rivi 97
Rivit 145-146: Ok, sama kommentti kuin rivit 65-68
Rivit 147-150: Osoitenumero-käsitenimi on moniselitteinen. Osoitenumerolla on kuntarekisterijärjestelmissä (ja muissakin järjestelmissä) tarkoitettu sitä osoitenumeroa ilman kirjaimia ja viivaosoitteita. Esim osoitenumeroteksti tai osoiteteksti voisi olla kuvaavampi rekisteriosaajan näkökulmasta. Hyväksyttäneen että tavallisen tallaajan kannalta tuo osoitenumero on kuitenkin parempi. Tämä pitää kuitenkin selittää auki terminologiaan.

Rivi 154: olotilaominaisuustieto puuttuu ominaisuuslistasta. Jos tietokannassa on sekä suunniteltuja, voimassaolevia että poistuneita osoitteita, täytyy olotilatieto olla haettavissa

Rivit 169-171: Vaatii tarkennusta, ei avaudu; mitä historiatiedolla tehdään ja miten ne saadaan linkitettyä keskenään kronologiseen aikasarjaan jos niitä tarvitaan. Pelkkä päivämäärä ei riitä…

Rivit 185-186: miten kronologinen yhteys todennetaan? Mihin linkki laitetaan? (tätä ei ainakaan saa ominaisuustietotaulukoista irti) Minkälaista muutossanomaa tämä vaatisi? Palautetaanko pysyväid lähderekisteriin eli kuntaan? Miten versiointi tässä näkyy (tietojenkorjaus)?

Kappale 4.2 (rivit 195-198):
A. Tämä ajatus vaatii lisää avausta. Lähtökohtana on kuitenkin että asemakaava-alueella tontti (kaavayksikkö) osoitteistetaan ja rakennukset saavat sen osoitteet. Muutostilanteessa (rakennuksen purku, uuden rakentaminen jne) tästä prioriteettisäännöstä saattaa tulla ongelma, jos myös alueen osoitetta ei ole saatavissa. Mikä on tämän käyttötarkoitus? Suositellaan harkitsemaan alueosoitteen pakollisuutta, jota tarvitaan tietopalveluissa, esim osoitehaku karttapalvelussa. Toinen käyttötapaus on rakennuksen haku. Alueosoite on tavallaan "kooste" kun taas rakennusosoitteet ovat vain murto-osa osoitteistosta ja siellä voi olla "duplikaatteja".
B. Miten monipalstaiset kiinteistöt tai toisaalta rakennukset hanskataan tässä mallissa? Esim  091-402-0008-0378 joilla useita eri palstoja (~20 erillistä palstaa, joissa ainakin neljä rakennusta ja osoitteita on ~10 ja osa osoitteistamatta), tai 102310784V (neljä erillistä rakennusta yhdellä tunnuksella). Muita esimerkkejä: 100924280X, 1019929140, 103069402D, 103072785J Mihin osoitepiste sijoitetaan kun yksi tunnus käsittää monta reaalimaailman kohdetta?
C. Miten hanskataan se että kiinteistötunnukset ja vtjprt:t pysyvät aidosti yllä tässä järjestelmässä? Että ei tule ristiriitaisuuksia vrt kiinteistö- ja rakennusrekisterit? Linkitys rekisterien välillä olisi suotuisampaa kuin suoraan tunnukset tässä kohtaa. Esim VRK:n RHR:n kanssa on huomattavia ristiriitaisuuksia (vrt kuntarekisteri), koska tiedetään että muutossanomat eivät mene läpi/tietoja ei yksinkertaisesti oteta vastaan. Ei auta vaikka kertaalleen tiedot korjattaisiin oikein, sillä muutos on jatkuvaa ja muutossanomat puutteellisia.
D. Miksi pitää esittää alueosoitteet ja rakennusosoitteet samassa tietomallissa? (perustelut) Voisiko ne eriyttää omikseen? Alueosoitteissa on kattavasti ja uniikisti (kertaalleen) koko kunnan osoitteisto. Rakennusosoitteissa ei ole mukana kaikki lähiosoitteet, mutta siinä on myös duplikaatteja, koska samassa osoitteessa voi olla useita rakennuksia.

Kappale 4.5 (rivit 212-218): Tämä sinänsä ok. Mietittävä meneekö tämä oikein, kun muuttuvan kaavatilanteen ja/tai täydennysrakentamisen takia joudutaan vanhoja osoitteita muuttamaan; Alueosoite ei muutu jos talo palaa ja tilalle rakennetaan uusi tms. Myös vanha osoite voi siirtyä osoittamaan jotain ihan muuta kohdetta.

Kappaleet 5-6: Sisäänkäynnit ja kulkupisteet: Näiden erottelu ja yhteydet kaipaavat myös karttaa, jotta asia selkiytyy. Sinänsä ok.

Rivi 230 alkava kappale: Kaipaa avaamista ja tarkentamista mitä tarkoittaa. On aika vaikeasti selitetty.

Kappale 7: Tällä tulisi olla yhteys paikannimireksiteriin. Tähän voisi lisätä kohdeluokan "POI-kohteet" eli ne alkukappaleessa tarkoitetut epäviralliset rakennusnimet ym.

Profiilikuvan paikka

Timo Tolkki
3. heinäkuuta 2019 kello 16.32.26

Jälkipohdintaa (edelliseen palautteeseen yhtenä osallisena Helsingissä ):

1. Osoitepisteen (osoitenumerotekstin) suuntaus/kierto:

Kunnan suurempimittakaavaisissa kartta-aineistoissa (opaskartta, kantakartta) osoitepisteen osoittava numerosymboli on yleensä suunnattu/kierretty viereisen tien suunnan mukaisesti. Myös kuntien osoiterekisterien paikkatietoaineistoissa on (paikoin/osittain) käytetty suunnattua pistettä sijainnin tallennukseen. Pistekohteella on tällöin kiertokulma. Tämä on mahdollistanut paikkatietoaineiston osoitteiden ja kartta-aineistojen paremman yhteiskäyttöisyyden kunnan käyttämissä mittakaavoissa. Kohdemallin luonnos ei ota mitään kantaa osoitenumerotekstin mahdolliseen suuntaukseen tilanteessa kun osoitenumeroteksti esitetään karttanäkymässä. Joku kirjaus aiheesta pitäisi olla suuntaan tai toiseen, jotta asia ei unohtuisi jäädä kokonaan käsittelemättä.

Osoitenumeroiden suuntausta ja liittymistä tieverkkoon voi pähkäillä esim. kohteessa Junailijanaukio 4, Helsinki. Kohteessa on kolme kpl osoitenumeroita "4" eri kaduilla noin 50 metrin etäisyydellä toisistaan. Vertailua osoitenumeroiden yksityiskohtaisuudesta ja ymmärrettävyydestä voi tehdä esim. Helsingin karttapalvelussa https://kartta.hel.fi/link/7DCEFF ja Kansalaisen karttapaikassa https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/karttapaikka/, jossa valitse aineistoksi ”Taustakartta”.


2.
Liite 2, rivi 379:

Olisiko arvojoukkoon ”Kulkurajoitus” syytä lisätä arvo ”Vesistö” tai ”Vesistön ylitys”?

Tähän suoraan ja kiinteästi liittyen ”KulkupisteenTyyppi” arvoina on hyvin huomioitu ”Ensisijainen kulku mantereelta” sekä ”Rantautumispiste”. Ehdotuksen toteuttaminen voi olla redundantin tiedon keruuta, mutta (epä)loogisesti tarkastellen tässä on virhetulkinnan mahdollisuus esim. osoiteaineiston paikkatietoanalyysissä. Jos kulkupisteelle ei ole asetettu mitään kulkurajoitetta, niin teoriassa kulkupisteen kautta voi edetä rajoituksetta millä tahansa ajoneuvolla tai jalan, mikä ei ole totta ”Ensisijainen kulku mantereelta” ja ”Rantautumispiste” kohdalla. Yksi laajempi ratkaisuvaihtoehto voisi olla, että jo osoitepisteen tasolla pyrittäisiin keräämään tietoa onko se saavutettavissa normaalisti/rajoituksetta yleisen tieverkon kautta ja jos näin ei ole, niin näihin rajoitettuihin kohteisiin kohdistuisi suurempi vaatimus/mielenkiinto kerätä kulkupistetietoa.

Näytä lisää vastauksia

Versiot ja linkitys

Profiilikuvan paikka

Jarkko Aaltonen, Porin kaupunki
27. kesäkuuta 2019 kello 11.19.03

"218 Jos Osoitepisteeseen linkitetty Osoitekohde vaihtuu toiseksi, Osoitepisteestä tulee uusi versio."

Osoitekohteen ja Osoitepisteen välillä on monen-suhde-moneen -relaatio, eli niitä yhdistämään tarvitaan erillinen linkkitaulu, jossa pakollisina sarakkeina ovat ainakin:

Osoitekohteen ID
Osoitepisteen ID

Lisäksi siinä on tietysti suhteeseen liittyvät attribuutit ja järkevää olisi olla myös oma ID itse linkille.

Kun osoitekohde vaihtuu toiseksi, eli reaalimaailmassa esimerkiksi rakennuksen osoite vaihtuu, niin tietokannassa muutokset tapahtuvat vain tuossa linkkitaulussa, eli yhdelle linkille kirjataan päättymispäivämäärä, ja uudelle osoitteelle syntyy uusi rivi. (Toki jos kyseessä on kokonaan uusi osoite, niin tottakai se sitten myös syntyy osoitekohde-tauluun.)

Miksi osoitepisteestä tehdään siis uusi versio, joka on täsmälleen samanlainen kuin edellinen?


Versioiden hallinta onkin sitten jo kokonaan toinen asia, ja siihen kaipaisin vähän tarkennuksia.

Kun saman kohteen eri versiot ovat ilmeisesti samassa taulussa, niin miten niiden ID:t ja varsinkin linkitykset hallitaan?

Esimerkki:

Osoitepisteellä on järjestelmän antama uniikki ID, ja sillä on versionumero 1.
Kun osoitepisteestä syntyy muutoksen myötä uusi versio, eli osoitepiste-tauluun syntyy uusi rivi, sillä täytyy olla oma uniikki ID (pääavain). Käytännössä siis rivi saa joko uuden uniikin ID:n, tai pääavaimena toimii esim. ID:n ja versionumeron yhdistelmä. (Jälkimmäinen olisi siinä mielessä looginen, että saman kohteen eri versiot linkittyisivät silloin toisiinsa tuolla ID:llä.)

Oli pääavain mikä tahansa, niin joka tapauksessa osoitepiste-taulun pääavain on se, jolla kohteet linkitetään linkkitaulujen avulla muihin kohteisiin.

Onko tarkoituksena säilyttää vanhoissakin versioissa niissä olleet linkitykset muihin kohteisiin?

Jos on, niin tämä tulee johtamaan aikamoiseen ylläpitomekanismiin, koska version vaihtuessa pitää aina lisätä kaikkiin linkkitauluihin uudet rivit kaikille kohteen linkeille, ja päivittää niihin uudet kohde-ID:t. Minusta ei voida ajatella, että vanhoilla versioilla säilyisi linkityksessä samat ID:t, koska silloin niihin alkaisi jatkossa linkittymään myös esim. uudet osoitteet, joita version voimassa ollessa ei ollut vielä olemassakaan.

Jos meillä on esim. rakennuspisteestä kaksi versiota linkkeineen, ja sitten niihin linkitetystä osoitekohteesta tulee uusi versio, niin mekanismin pitää taas päivittää linkkitaulua, mutta tietysti vain voimassa olevan rakennuspisteversion osalta.

Ja lisäksi n kpl muita skenaarioita. Toivottavasti näistä nyt kuitenkin selviää mitä haen. Eli versioiden ja linkitysten hallinta on vaikeaa ja monimutkaista, ja kannattanee aika tarkasti miettiä mikä on enää saavutetuihin hyötyihin nähden järkevää.

j.


Osoitteen yksikäsitteisyys, olotilat

Profiilikuvan paikka

Jarkko Aaltonen, Porin kaupunki
27. kesäkuuta 2019 kello 14.30.46

"144 Yksikäsitteinen osoite, jonka muodostavat osoitenimi, osoitenumero ja kunta."

Teknisessä toteutuksessa pitää huomioida, että "sama" osoite voi lakata olemasta ja "syntyä" uudelleen aivan muualla. Tässä tapauksessa tulkintamme mukaan on kyse kahdesta eri osoitteesta, eli Osoitekohteen pitää sallia samoja osoitteita, mutta ei toki yhtä aikaa voimassa olevina. Tätähän hallittaisiin tietenkin niillä Helsinginkin kaipaamilla olotiloilla. Periaatteessa toki noilla voimaan/kumottupäivämäärilläkin tätä voidaan hoitaa, mutta olotila on selkeämpi ja helpompi, eikä tule samana päivänä tapahtuvien muutosten mukanaan tuomia ongelmia.

Tällaisiin tilanteisiin päädytään helposti esimerkiksi kuntaliitoksissa tai kun kadun osoitenumeroinnin suunta vaihdetaan (Tampere, Ojalan asemakaava esimerkkinä).

j.


16. heinäkuuta 2019 kello 2.08.19. Kommentti poistettu.


Lisää uusi Kommentti